¿Títulos sí o títulos no?

[Rafa18]

Interesante punto de vista ya que es más o menos lo que comento.

No conocía a Duane Michals, gracias por el dato.

[Corto]

... en una novela se hace más necesario el título, para sugerir algo sobre el contenido que no se ve, pero una foto ya se ve, lo mismo que un cuadro.
Muchos poemas no llevan más título que la transcripción del primer verso. Esto valdría para las novelas, pero sería poco sugerente muchas veces

Excelente señalamiento. Fue comenzar a leer tu línea y recordar al punto cuántas veces pensé que París era una fiesta podría haberse llamado, con ventaja, Para colmo la lluvia

Pero hay fotos que necesitan una información. Esa que va en el pie de foto.

Cómo no pensar en Playa Omaha, Normandía, 6 de junio de 1944


.

Con la llegada del arte conceptual (y el manifestar que una obra ya se representa a sí misma, o mejor aún "se presenta"), comenzó a popularizarse el "sin título", que luego va seguido de un número, o fecha, o lo que sea.

Creo que este es el punto de referencia. Hoy no hay posibilidad de pensar artísticamente la fotografía como no sea partir del arte conceptual. Con sinceridad, creo que los intentos de pensar fotografía / arte por fuera del conceptual son ingenuos o, en el mejor de los casos, arqueológicos...

[rivaner]

Hoy no hay posibilidad de pensar artísticamente la fotografía como no sea partir del arte conceptual. Con sinceridad, creo que los intentos de pensar fotografía / arte por fuera del conceptual son ingenuos o, en el mejor de los casos, arqueológicos...

Bueno, no tengo la menor idea de por dónde puede o debe ir la fotografía hoy, si es que "debe" ir a algún sitio o si simplemente hay que dejarla a su aire, ni siquiera si merece la pena pensar en ello (salvo para quieres se propongan vivir de eso, claro está) pero si hay algo arqueológico en arte es precisamente lo "conceptual", un cajón de sastre donde cualquier boutade vale, incluso sublimar la senda del burro como una performance ... y fotografiarla, por supuesto .

[Corto]

Hoy no hay posibilidad de pensar artísticamente la fotografía como no sea partir del arte conceptual. Con sinceridad, creo que los intentos de pensar fotografía / arte por fuera del conceptual son ingenuos o, en el mejor de los casos, arqueológicos...

Bueno, no tengo la menor idea de por dónde puede o debe ir la fotografía hoy,

No me referí en ese párrafo a la fotografía en general sino sólo a la relación fotografía/arte, que es una relación que emerge al punto ni bien alguien habla de creación (o de creatividad), tema difuso e inconsistente si los hay.

....pero si hay algo arqueológico en arte es precisamente lo "conceptual", un cajón de sastre donde cualquier boutade vale, incluso sublimar la senda del burro como una performance ... y fotografiarla, por supuesto .

Ni duda, en el arte conceptual anidan varias capas de conocimiento que provienen de la arqueología de las ideas, especialmente lo que trabaja sobre plano de clivaje, por ejemplo, tomar un tema trágico griego, operarlo con ideas románticas y ponerlo en escena en tiempo contemporáneo; prácticas de ese tipo no son raras en el teatro argentino actual. Incluso la realización cinematográfica de El eternauta parece que seguirá ese entramado, que además ya funcionaba así en la historieta.
Sin embargo en mi párrafo que vos comentaste yo usaba arqueología de la relación arte-fotografía en un sentido más silvestre, algo así como la posible reconstrucción de un tejido originario perdido, ucrónico de alguna manera, mediante el trabajo de rescatar y pegar pedazos de corpus ya derrumbados, rotos, dejados de lado, algo que se lee bastante a menudo en papers académicos y en ensayos de postín, de esos que uno leyó porque había que mantenerse actualizado...

[JMLA]

Lo conceptual es al arte lo mismo que el método científico es a la ciencia. Si no hay ejercicio conceptual no hay arte, llámalo decoración, ornamento u otra cosa. Pero de siempre, no desde el arte conceptual. El arte conceptual simplemente elige que además ese sea el tema obligatorio. Luego todas las etiquetas pueden ser un cajón de sastre. Y dentro de cada etiqueta hay obras fallidas y otras que son clave.

Por supuesto estoy de acuerdo con Corto cuando dice “Hoy no hay posibilidad de pensar artísticamente la fotografía como no sea partir del arte conceptual. Con sinceridad, creo que los intentos de pensar fotografía / arte por fuera del conceptual son ingenuos o, en el mejor de los casos, arqueológicos…”

Y naturalmente, que esto solo vale para hablar de fotografía en relación con el arte, no de fotografía a secas, que es algo mucho más amplio y general. Según ArtsFact.net (que edita un ranking actualizado del impacto de los artistas —su “fama”, según su presencia en exhibiciones, no según su valor comercial, aunque obviamente hay conexión), la lista actual, que está encabezada ahora mismo por Warhol, seguido de Picasso, y Richter (3 pintores), tiene en el puesto 6 a la fotógrafa Cindy Sherman. El siguiente fotógrafo (puesto 8) es Thomas Ruff. En los puestos 4, 5 y 8, hay artistas conceptuales (Beuys, Nauman y Baldesari). Tanto Cindy Sherman como Thomas Ruff son fotógrafos que no se pueden entender sin pasar por el arte conceptual.

Pero esto iba de títulos sí o no, no de etiquetas. Por cierto, Cindy Sherman es de las “Sin Título #_”

[Pau]

A parte de que en los concursos los títulos son obligados, una utilidad de estos es que sirven para encontrar fotos en nuestro cada vez mas extenso catálogo.

[Crux]

Mi personal opinión: TITULOS NO.

Que cada uno vea lo que quiera, o pueda ver.

Un saludo a todos.

[rivaner]

No me referí en ese párrafo a la fotografía en general sino sólo a la relación fotografía/arte, que es una relación que emerge al punto ni bien alguien habla de creación (o de creatividad), tema difuso e inconsistente si los hay.

Yo también me refería a eso. Pensaba que estaba implícito ya que se trata de un comentario al tuyo sobre "pensar artísticamente la fotografía". Los otros géneros no suelen acarrear tanto debate. Simplemente "son".

Ni duda, en el arte conceptual anidan varias capas de conocimiento que provienen de la arqueología de las ideas, especialmente lo que trabaja sobre plano de clivaje, por ejemplo, tomar un tema trágico griego, operarlo con ideas románticas y ponerlo en escena en tiempo contemporáneo; prácticas de ese tipo no son raras en el teatro argentino actual.

Desconozco la escena argentina de hoy, pero lo que comentas se llevaba a cabo aquí hace ya bastantes años. Recuerdo algún festival de teatro clásico donde se comentaba el ridículo de algunas puestas en escena "actualizadas" cuya modernidad rondaba la de los romanos con metralleta de Jesucristo Superstar , y hay constancia de al menos un montaje en 1966 de la Numancia de Cervantes remitiendo a la guerra del Vietnam y a las preocupaciones del momento, y no fue la única. Poca novedad, como ves.

A estas alturas está perfectamente asumido que el teatro es un fenómeno complejo, que el montaje es parte decisiva de la percepción del espectador y nadie va a reivindicar el teatro de texto (aunque tal vez sí, en defensa de la subjetividad del lector frente al concepto propuesto por el director/artista), pero además esos intentos transgresores tan de los años sesenta y setenta resultan hoy casi entrañables frente a los mucho más modernos de reescribir finales y obras para adecuarlas a la sensibilidad (¿o más bien censura?) actual, aunque tampoco este sea un debate nuevo.

Sin embargo en mi párrafo que vos comentaste yo usaba arqueología de la relación arte-fotografía en un sentido más silvestre, algo así como la posible reconstrucción de un tejido originario perdido, ucrónico de alguna manera, mediante el trabajo de rescatar y pegar pedazos de corpus ya derrumbados, rotos, dejados de lado,

Si ese es el sentido... ¿es que hay algo en el arte contemporáneo -incluyendo la fotografía- que sea algo más que un eterno retorno? Ya se comentó el otro día el más que obvio surrealismo de Madoz, y difícilmente alguien que mire las fotos de Cindy Sherman sin saber nada de ella verá algo más que un serie de retratos con influencias más o menos reconocibles (https://www.wikiart.org/es/cindy-sherman/all-works#).

[rivaner]

Lo conceptual es al arte lo mismo que el método científico es a la ciencia. Si no hay ejercicio conceptual no hay arte, llámalo decoración, ornamento u otra cosa. Pero de siempre, no desde el arte conceptual.

Se me escapa cómo encaja lo anterior con tu comentario sobre la Gioconda en el hilo "Reflexión fotográfica":

[La Gioconda] Tampoco existía en la mente de Leonardo. Comenzó a existir en el lienzo, y no solo por la mano de Leonardo, que los fondos seguro que los hizo algún aprendiz del taller, por lo menos en lo básico. Y existió porque había un encargo, del señor giocondo, que pagaría por ello, porque ese retrato cumpliría una función social, no solitaria.

En el fondo, el mito de lo conceptual no es más que una forma de adornar el axioma fundamental del arte contemporáneo: es arte lo que el artista y su corte de críticos y marchantes dicen que lo es, y si el espectador no lo percibe así es porque -por sus carencias intelectuales, seguramente-, no ha sido capaz de captar la profundidad de lo que el artista expresa.

Me parece que Susan Sontag ya zanjó cuentas con esa insistencia en la idea, en el concepto, y su consecuencia, la necesaria interpretación por los expertos, la explicación de lo que el artista ha querido expresar, más allá de lo que espectador ve y/o siente frente a la obra.

Por supuesto, cuando digo que el arte conceptual está ya más que zanjado me refiero al movimiento. Nadie niega que se venda y que las galerías estén llenas de obras conceptuales, pero por una razón muy lógica: porque el corpus de obras "clásicas" es finito y en su mayor parte está ya puesto a buen recaudo, por lo que la voracidad del mercado necesita nuevas obras y nuevos artistas. Qué mejor método para disponer de un filón inagotable que dejarlo a la mera voluntad de quien se autodefina como tal.

Así, en un Weltkunst que tengo a mano aparecen obras tan pintorescas como "BARS OF GOLD LAID BUTT TO BUTT ON THE WRONG SIDE OF THE ROAD" (Lawrence Weiner, 1988) o el "Wolke & Kristall / Blei Leib Leid Lied" (Carl Andre, 1996). Aquí aparecen juntas: https://www.kulturstiftung.de/wp-conten ... 24x768.jpg. (Por cierto que en una sala local vi una muy parecida a esta última, solo que lo esparcido eran ladrillos de barro. Tal vez era arte conceptual pero de estilo rústico...)

Tanto Cindy Sherman como Thomas Ruff son fotógrafos que no se pueden entender sin pasar por el arte conceptual.

Pues si una fotografía no se puede entender... Ese es precisamente el problema que denunciaba la Sontag, el que hoy la obra de arte no sea lo que se ve (como bien podrían ser los autorretratos de Sherman, los Porträts o los Nudes de Ruff), sino lo que [se dice que] pretende contar, ese concepto que nos dicen que hay detrás. Tan detrás, tan detrás que sin una hoja de ruta no habría dios que lo encontrara.

Me remito otra vez a la Sontag, que fue clara al respecto: No necesitamos una hermenéutica sino una erótica del arte.

[21jordi]

Rotundamente NO, sacan el lado cursi, pedante y pretencioso que todos tenemos

[Corto]

No me referí en ese párrafo a la fotografía en general sino sólo a la relación fotografía/arte, que es una relación que emerge al punto ni bien alguien habla de creación (o de creatividad), tema difuso e inconsistente si los hay.

Yo también me refería a eso. Pensaba que estaba implícito ya que se trata de un comentario al tuyo sobre "pensar artísticamente la fotografía". Los otros géneros no suelen acarrear tanto debate. Simplemente "son".

Ni duda, en el arte conceptual anidan varias capas de conocimiento que provienen de la arqueología de las ideas, especialmente lo que trabaja sobre plano de clivaje, por ejemplo, tomar un tema trágico griego, operarlo con ideas románticas y ponerlo en escena en tiempo contemporáneo; prácticas de ese tipo no son raras en el teatro argentino actual.

Desconozco la escena argentina de hoy, pero lo que comentas se llevaba a cabo aquí hace ya bastantes años. Recuerdo algún festival de teatro clásico donde se comentaba el ridículo de algunas puestas en escena "actualizadas" cuya modernidad rondaba la de los romanos con metralleta de Jesucristo Superstar , y hay constancia de al menos un montaje en 1966 de la Numancia de Cervantes remitiendo a la guerra del Vietnam y a las preocupaciones del momento, y no fue la única. Poca novedad, como ves.

A estas alturas está perfectamente asumido que el teatro es un fenómeno complejo, que el montaje es parte decisiva de la percepción del espectador y nadie va a reivindicar el teatro de texto (aunque tal vez sí, en defensa de la subjetividad del lector frente al concepto propuesto por el director/artista), pero además esos intentos transgresores tan de los años sesenta y setenta resultan hoy casi entrañables frente a los mucho más modernos de reescribir finales y obras para adecuarlas a la sensibilidad (¿o más bien censura?) actual, aunque tampoco este sea un debate nuevo.

Sin embargo en mi párrafo que vos comentaste yo usaba arqueología de la relación arte-fotografía en un sentido más silvestre, algo así como la posible reconstrucción de un tejido originario perdido, ucrónico de alguna manera, mediante el trabajo de rescatar y pegar pedazos de corpus ya derrumbados, rotos, dejados de lado,

Si ese es el sentido... ¿es que hay algo en el arte contemporáneo -incluyendo la fotografía- que sea algo más que un eterno retorno? Ya se comentó el otro día el más que obvio surrealismo de Madoz, y difícilmente alguien que mire las fotos de Cindy Sherman sin saber nada de ella verá algo más que un serie de retratos con influencias más o menos reconocibles (https://www.wikiart.org/es/cindy-sherman/all-works#).

Tus lecturas son un poco, o no tan poco, reduccionistas.
Pero lo que es por mí ya está.

[gonzabg74]

Para que una fotografía sea buena, antes que un buen título, la fotografía debe llevar un discurso sesudo; una buena parrafada de varias líneas con palabras y expresiones muy cultas, filosóficas, metafóricas, que molen.
Aunque la foto sea de una mierda pinchá en un palo, si el discurso cuela, la foto cuela.
Mano de santo.

Un saludo.

[Pau]

Una imagen puede significar varias cosas. Con un título, el autor encarrila el significado que él quiere y pretende.

[yasduit]

.
Creo que en ocasiones el título es una necesidad. Cuando ponemos nombre a las cosas parece que se nos vuelven más reales y las hacemos más nuestras. Parece necesario que las cosas tengan un nombre para poder relacionarnos emocionalmente con ellas.

En unos casos porque sin título no hay obra, el título, es la obra, como el conocido "Ceci n'est pas une pipe" de Magritte.

En otros, porque el título se ha fundido con la obra, tanto si el nombre lo puso el autor como si el nombre creció espontáneamente. Decir Guernika o la 9a Sinfonía es verla, es oirla con toda la fuerza, es apretar el botón que la proyecta o la hace sonar. Es también una palabra consensuada que nos permite compartir opiniones sobre la obra sin tenerla delante.

Decir La niña de Vietnam o la niña del napalm nos lleva hasta la obra a muchos más y de forma más emotiva que si nos dicen Kim Phúc (la niña) o Nick Ut (el autor).

Creo que la aprensión a los títulos tiene que ver con un uso que se ve pretencioso, para engrandecer una obra (una foto es este caso) carente de interés especial, similar a otras muchísimas, como la gran mayoría de las que vemos. Es como lo de poner un sello al estilo "Pepe Pérez Photography" así en inglés y bien grande y con tipografía pinturera porque hace profesional. A la fotografía que pueda hacer de tres abueletes, en B/N hablando y señalando con el bastón en la plaza de un pueblo (como tantas similares) la puedo titular "Encuentros en la tercera edad" o "Hermenéutica de lo cotidiano" pero será la misma foto (como tantas similares) de tres abueletes, en B/N, etc etc.

Má allá de lo practico (el título como coordenada, para situar o para localizar una foto en un catálogo) yo no me preocuparía por el título. Si una foto es universal, inmortal, acabará teniendo título. Algo tan prosaico como "Descarte#240" se convertirá en una palabra mágica que solo con mencionarla disparará toda clase de emociones.

Saludos !
.

[aremesal]

.
Creo que en ocasiones el título es una necesidad. Cuando ponemos nombre a las cosas parece que se nos vuelven más reales y las hacemos más nuestras. Parece necesario que las cosas tengan un nombre para poder relacionarnos emocionalmente con ellas.

En unos casos porque sin título no hay obra, el título, es la obra, como el conocido "Ceci n'est pas une pipe" de Magritte.

En otros, porque el título se ha fundido con la obra, tanto si el nombre lo puso el autor como si el nombre creció espontáneamente. Decir Guernika o la 9a Sinfonía es verla, es oirla con toda la fuerza, es apretar el botón que la proyecta o la hace sonar. Es también una palabra consensuada que nos permite compartir opiniones sobre la obra sin tenerla delante.

Decir La niña de Vietnam o la niña del napalm nos lleva hasta la obra a muchos más y de forma más emotiva que si nos dicen Kim Phúc (la niña) o Nick Ut (el autor).

Creo que la aprensión a los títulos tiene que ver con un uso que se ve pretencioso, para engrandecer una obra (una foto es este caso) carente de interés especial, similar a otras muchísimas, como la gran mayoría de las que vemos. Es como lo de poner un sello al estilo "Pepe Pérez Photography" así en inglés y bien grande y con tipografía pinturera porque hace profesional. A la fotografía que pueda hacer de tres abueletes, en B/N hablando y señalando con el bastón en la plaza de un pueblo (como tantas similares) la puedo titular "Encuentros en la tercera edad" o "Hermenéutica de lo cotidiano" pero será la misma foto (como tantas similares) de tres abueletes, en B/N, etc etc.

Má allá de lo practico (el título como coordenada, para situar o para localizar una foto en un catálogo) yo no me preocuparía por el título. Si una foto es universal, inmortal, acabará teniendo título. Algo tan prosaico como "Descarte#240" se convertirá en una palabra mágica que solo con mencionarla disparará toda clase de emociones.

Saludos !
.

Esos sí los acepto de buena gana, los títulos como los de aquella serie "Cómo conocí a vuestra madre" [emoji1]

"La de la niña del napalm"

"La de la chica afgana"

"La de la luna de Adams"

"La del beso"

Etc.

Estoy por titular así todas mis fotos jejeje

[JMLA]

Lo conceptual es al arte lo mismo que el método científico es a la ciencia. Si no hay ejercicio conceptual no hay arte, llámalo decoración, ornamento u otra cosa. Pero de siempre, no desde el arte conceptual.

Se me escapa cómo encaja lo anterior con tu comentario sobre la Gioconda en el hilo "Reflexión fotográfica":

[La Gioconda] Tampoco existía en la mente de Leonardo. Comenzó a existir en el lienzo, y no solo por la mano de Leonardo, que los fondos seguro que los hizo algún aprendiz del taller, por lo menos en lo básico. Y existió porque había un encargo, del señor giocondo, que pagaría por ello, porque ese retrato cumpliría una función social, no solitaria.

En el fondo, el mito de lo conceptual no es más que una forma de adornar el axioma fundamental del arte contemporáneo: es arte lo que el artista y su corte de críticos y marchantes dicen que lo es, y si el espectador no lo percibe así es porque -por sus carencias intelectuales, seguramente-, no ha sido capaz de captar la profundidad de lo que el artista expresa.

Me parece que Susan Sontag ya zanjó cuentas con esa insistencia en la idea, en el concepto, y su consecuencia, la necesaria interpretación por los expertos, la explicación de lo que el artista ha querido expresar, más allá de lo que espectador ve y/o siente frente a la obra.

Por supuesto, cuando digo que el arte conceptual está ya más que zanjado me refiero al movimiento. Nadie niega que se venda y que las galerías estén llenas de obras conceptuales, pero por una razón muy lógica: porque el corpus de obras "clásicas" es finito y en su mayor parte está ya puesto a buen recaudo, por lo que la voracidad del mercado necesita nuevas obras y nuevos artistas. Qué mejor método para disponer de un filón inagotable que dejarlo a la mera voluntad de quien se autodefina como tal.

Así, en un Weltkunst que tengo a mano aparecen obras tan pintorescas como "BARS OF GOLD LAID BUTT TO BUTT ON THE WRONG SIDE OF THE ROAD" (Lawrence Weiner, 1988) o el "Wolke & Kristall / Blei Leib Leid Lied" (Carl Andre, 1996). Aquí aparecen juntas: https://www.kulturstiftung.de/wp-conten ... 24x768.jpg. (Por cierto que en una sala local vi una muy parecida a esta última, solo que lo esparcido eran ladrillos de barro. Tal vez era arte conceptual pero de estilo rústico...)

Tanto Cindy Sherman como Thomas Ruff son fotógrafos que no se pueden entender sin pasar por el arte conceptual.

Pues si una fotografía no se puede entender... Ese es precisamente el problema que denunciaba la Sontag, el que hoy la obra de arte no sea lo que se ve (como bien podrían ser los autorretratos de Sherman, los Porträts o los Nudes de Ruff), sino lo que [se dice que] pretende contar, ese concepto que nos dicen que hay detrás. Tan detrás, tan detrás que sin una hoja de ruta no habría dios que lo encontrara.

Me remito otra vez a la Sontag, que fue clara al respecto: No necesitamos una hermenéutica sino una erótica del arte.

Lo que dije a propósito de la Gioconda no entra en ninguna contradicción con lo que digo de que todo arte es un ejercicio conceptual. Y no lo digo yo, sino que podemos citar palabras que se atribuyen al propio Leonardo: “L’arte e una cosa mentale” .
Pero como tendemos a no hacer ningún ejercicio (ni conceptual ni subir escaleras), lo que el común aprecia hoy en la Gioconda es solo su “manera” (y a cada poco redescubrir "el secreto de su sonrisa" en un suplemento dominical).
El cuadro en sí es excelente, pero no es eso lo que la da su verdadero valor, sino el ser una pieza más de Leonardo, que a su vez es un peón más del arte de Renacimiento, que a su vez es un ladrillo más de lo que hoy somos cultural y socialmente en el mundo occidental. Su valor objetual de entonces era eso, un adorno, pero su verdadero valor es formar parte de una aventura seminal. Lo mismo vale para Las Meninas, otro de los indiscutibles cuadros de la historia del arte del mundo occidental, donde la gente corriente hoy ve la excelente “manera” y ya, con eso vale, pero no: para conocer ese cuadro hay que hacer un ejercicio más profundo, sobre el mundo interior de Velázquez, sobre su papel profesional dentro de la corte, sobre la propia corte y el orden político y social de aquel momento, etc. etc. Podemos pasar de puntillas sobre todo eso y engolosinarnos solo con lo que vemos,¡qué pobre resultado! Cuando esas "aventuras seminales" van dejando de presentarse como golosinas (y esto con el arte conceptual se dispara) dejan de ser apetecibles para el público no interesado. Eso no quiere decir que no valgan. Su valor se irá decantando con el tiempo, pues forman parte de esa aventura del conocimiento. Habrá obras acertadas y otras que no pasen el filtro del tiempo.
Y se parece a la ciencia, que a todos nos parece una cosa buena, y nos mola Einstein sacando la lengua, y el señor de la silla de ruedas y tal (golosinas), pero ¿podemos acceder a la ciencia a través de una supuesta "erótica de la ciencia" —como quizá desearía Sontag, o habrá que esforzarse un poco más para saber de qué va?

Entonces, si no nos parece raro que para saber qué significan realmente la Gioconda, las Meninas, o las Señoritas de Avignon necesitemos conocer un contexto histórico, no sé por qué razón se le debe exigir al arte de hoy (o al conceptual de anteayer) que seamos capaces de entenderlo —o esa cursilada de "sentirlo"—, sin más que acercarnos con la mente en blanco, recién alimentada de Disney Channel y Tele-5. ¡Por que yo lo valgo!

[rivaner]

Tus lecturas son un poco, o no tan poco, reduccionistas.
Pero lo que es por mí ya está.

Puesto que no explicas dónde ves el reduccionismo, tu comentario no deja de ser un argumento ad hominem... es decir, que no es un argumento. Pero por mí también está.

[rivaner]

Lo que dije a propósito de la Gioconda no entra en ninguna contradicción con lo que digo de que todo arte es un ejercicio conceptual. Y no lo digo yo, sino que podemos citar palabras que se atribuyen al propio Leonardo: “L’arte e una cosa mentale”.

Seguramente debo andar un poco espeso pero, qué quieres que te diga, tu frase ("[La Gioconda] tampoco existía en la mente de Leonardo") y la de Leonardo ("L’arte e una cosa mentale"), suenan absolutamente contradictorias . Desde luego que me quedo con la de Leonardo, pero no veo de dónde sale la relación con la teoría conceptual. Mental es muchísimo más amplio que conceptual, por lo que decir que el arte es una cosa mental también puede entenderse como "un estado de ánimo", o como "una sensibilidad", o "una voluntad", o sí, también "una idea", pero una idea que, al fin, con mayor o menor acierto, se realiza en una forma a través de la cual accedemos a ella.

Pero esto no tiene nada que ver con la especulación del arte conceptual donde la idea y la forma van cada cual por su lado y en última instancia, el objeto artístico puede incluso dejar de existir (https://www.bbc.com/mundo/noticias/2011 ... _invisible).

Así, con el arte conceptual el artista se quita de encima el muerto (se "libera", dirán otros) de la necesidad de, no solo tener una idea, sino de saber plasmarla en unas formas que le sirvan de vehículo para llevarla al receptor. Puesto que cualquier forma puede significar cualquier idea, el espectador debe "aceptar" a pie juntillas esa relación invisible solo porque el artista lo dice, un puro acto de fe, lo que no deja de ser una extraña paradoja para un movimiento que pretender ser "al arte lo mismo que el método científico es a la ciencia", ¡porque el artista lo vale!

Por eso, aunque sea cierto que todas las etiquetas pueden convertirse en cajones de sastre, la realidad es que el arte conceptual es tal cajón de sastre por definición, porque esa -el todo vale- y no otra es su vocación declarada (Perreault: "...el arte conceptual lleva el minimalismo dadá-constructivista un paso más allá, eliminando prácticamente el objeto").

El cuadro en sí es excelente, pero no es eso lo que la da su verdadero valor, sino el ser una pieza más de Leonardo, que a su vez es un peón más del arte de Renacimiento, que a su vez es un ladrillo más de lo que hoy somos cultural y socialmente en el mundo occidental.

Ah, pero es que nadie podría pretender discutir eso. Tenemos la historia social del arte, de los estilos artísticos, de las técnicas, la historiografía del arte... muchas facetas, y todas nos dan información que enriquece nuestra percepción y comprensión del objeto artístico. Pero el acercamiento al arte no tiene por qué ser equiparable al de la ciencia porque son dos ámbitos distintos de la experiencia, estético vs racional, con reglas propias. En ciencia no cabe hacer ciencia "a medias" pero en arte cabe que cada cual se acerque más o menos y a qué según quiera, sepa o pueda, que se puede disfrutar igualmente de El año pasado en Marienbad y Con la muerte en los talones.

Pretender que las únicas alternativas son, por un lado la banalidad de consumo seudocultural de Disney Channel y Tele-5 (y los likes de Facebook, añado yo), y por otro el no menos banal esnobismo elitista de "un arte de vanguardia que de tanto transgredir ha acabado convertido en una parodia de sí mismo" (https://www.jotdown.es/2020/02/es-el-mercado-amigo/), es reducir el problema a un par de caricaturas.

Me parece que por ahí iba la propuesta de Sontag, a quien no creo que se pueda tachar de inculta, precisamente, y que, dicho sea de paso, seguirá siendo referente en estos temas. Desde luego mucho más que nosotros dos.

[JMLA]

Lo que dice Leonardo es que el arte surge del intelecto, no de la manera. Tampoco una teoría matemática existe en la mente del matemático hasta que se pone a desarrollarla y la pone "en el papel". Eso mismo digo de La Gioconda. Voluntad e ideas, también caben, porqué no, son mentales, no son la manera. Manera viene de mano, no de mente.

Me parece que hablar de mercado del arte (con lo que todos ya sabemos, qué cosa es un mercado -especulación, venta de valores intangibles, etc.) es ensuciar cualquier tipo de pensamiento sobre arte. Es como si quisieras hablar de lo que es el juego del futbol e intentásemos explicarlo en relación a sus derechos televisivos, deudas de los clubes y sueldos millonarios de los jugadores.

Creo que tienes una idea equivocada de lo que es arte conceptual, llena de prejuicios y clichés (como también en esa insistencia tuya diciendo que Madoz es surrealista), así que ahí no me voy a extender, que esto se hace largo, vamos a avanzar poco ...y el tema iba de títulos.

Pero sí te hago notar que me citas mal cuando insinúas que yo haya dicho que el arte conceptual sea <un movimiento que pretender ser “al arte lo mismo que el método científico es a la ciencia”>, porque yo no estaba hablando de arte conceptual sino que decía que lo que da sustancia a todo arte son las ideas o conceptos (por oposición a las formas, que adornan esas ideas pero que son meros soportes que han llevado a muchos a confundir el arte con lo decorativo o con el adorno).

Lo que no tiene ningún sentido para mí es que digas que no se puede hacer ciencia a medias ¿acaso existe la ciencia ya acabada? ¿Y no será que toda la ciencia la tenemos a medias? Precisamente la ciencia se distingue del arte en que el saber científico es acumulativo, y los nuevos avances (a hombros de gigantes) invalidan los errores anteriores. Sin embargo el arte, por no ser una verdad acumulativa, no refuta lo anterior. Dicho en plan sencillo: Picasso no corrige a Goya, Pero Einstein sí corrige a Galileo.

Por cierto, “El año pasado en Marienbad y Con la muerte en los talones”. Me gustan ambas.

[rivaner]

Bueno, yo lo daba ya por cerrado, pero tocas tantos temas que, en fin...

Lo que dice Leonardo es que el arte surge del intelecto, no de la manera. Tampoco una teoría matemática existe en la mente del matemático hasta que se pone a desarrollarla y la pone "en el papel". Eso mismo digo de La Gioconda. Voluntad e ideas, también caben, porqué no, son mentales, no son la manera. Manera viene de mano, no de mente.

Nunca he dicho nada de la manera, al contrario: me he limitado a señalar que "mental" es bastante más que "conceptual".

Me parece que hablar de mercado del arte (con lo que todos ya sabemos, qué cosa es un mercado -especulación, venta de valores intangibles, etc.) es ensuciar cualquier tipo de pensamiento sobre arte. Es como si quisieras hablar de lo que es el juego del futbol e intentásemos explicarlo en relación a sus derechos televisivos, deudas de los clubes y sueldos millonarios de los jugadores.

No es mal ejemplo, no, porque podemos hablar de la historia del fútbol, de los conceptos básicos, de la WM o de generalidades, pero si se trata del fútbol que se hace hoy difícilmente lo podrás separar del mercado. Porque es el mercado el que condiciona quiénes juegan y dónde y, en consecuencia, cómo y con qué resultados. Si parece ingenuo pensar la fotografía/arte fuera del conceptual, bastante más ingenuo sería pretender pensar el arte actual fuera del mercado. Esto no es ensuciar nada sino ponerlo en su contexto, tanto como para hablar de Velázquez conviene -como tú decías- saber sobre "su papel profesional dentro de la corte ["su" mercado de entonces, añado yo], sobre la propia corte y el orden político y social de aquel momento".

Creo que tienes una idea equivocada de lo que es arte conceptual, llena de prejuicios y clichés (como también en esa insistencia tuya diciendo que Madoz es surrealista)

Como no dices de qué prejuicios y clichés se trata resulta imposible rebatirlo. No sé si te refieres a la cita de Perreault de que el arte conceptual elimina el objeto. También Kosuth decía que el artista ya no tiene que añadir nada al mundo visual humano, y para Weiner la pieza (artística) no tenía ninguna importancia ya que "tiene muy poco que ver con el arte". Por tanto no es posible negar que el arte conceptual apunta a una experiencia estética donde el objeto resulta casi o totalmente irrelevante.

Esa irrelevancia podría verse incluso confirmada en el hecho de la falta de título, o lo que viene a ser lo mismo, las tautologías (total, lo que no tiene importancia no necesita ser identificado, describirlo es suficiente), desde los neones de Kosuth hasta la afirmación de Weiner: "Cuando he puesto los residuos de un fuego en una línea fronteriza, la explicación de la obra es: residuos de un fuego en una línea fronteriza" (para no ir del todo off-topic, más o menos como "El pescador" de Rafa ).

En cuanto a Madoz, solo he señalado que sus influencias me parecen bastante evidentes (como las fotos de Sherman me remiten a Arbus). No hay en ello ningún juicio de valor, lo que sería pretencioso, ni he dicho si me gustan o no, ni mucho menos pongo en duda que a otros puedan hacerles otra impresión. Solo que esa es la que me dejan a mí... y, hasta donde he podido ver en una búsqueda rápida, también a otros:

"Y es que, si vemos de forma rápida cuáles son las influencias de este artista, observamos que fluctúan entre ilustres literatos, como Georges Perec o Gómez de la Serna, o artistas surrealistas, como Joan Brosa o Rene Magritte." (https://www.cromacultura.com/chema-madoz/)

"El fotógrafo español Chema Madoz es un importantísimo artista conceptual. Mediante sus obras nos muestra objetos cotidianos distorsionados en formas surrealistas, incluso haciendo ilusiones ópticas, alterando su uso original." (https://clubdefotografia.net/chema-madoz/)

"Madoz desarrolla y pone en práctica un estilo altamente conceptual, surrealista y minimalista en distintas proporciones..." (https://www.xatakafoto.com/fotografos/c ... que-parece)

"Premio Nacional de Fotografía 2000, Chema Madoz enfatiza la ironía de los objetos en sus obras. La sala Artegune de Kutxa en Tabakalera muestra más 70 obras del fotógrafo surrealista hasta noviembre." (https://www.eitb.eus/es/cultura/arte/vi ... ema-madoz/)

decía que lo que da sustancia a todo arte son las ideas o conceptos (por oposición a las formas, que adornan esas ideas pero que son meros soportes que han llevado a muchos a confundir el arte con lo decorativo o con el adorno).

Bueno, esa es una interpretación, entre otras: después de todo, si el conceptual nació como oposición al formalismo es porque ese formalismo ya existía e igual podría volver, nunca se sabe. Pero lo importante es que lo que planteas como una oposición (forma vs. concepto) no tiene por qué ser así ni creo que lo haya sido en gran parte de la historia del arte. El hecho de que para muchos se haya podido quedar en lo formal y decorativo no tiene por qué llevar al extremo opuesto de que el arte es solo la idea, porque si lo primero puede conducir al kitsch lo segundo va en caída libre al arte invisible, o sea, a la nada. Ejemplos hay ya bastantes. (De pasada, para mí lo único realmente subversivo en el arte -leyes aparte- sería la falsificación )

Lo que no tiene ningún sentido para mí es que digas que no se puede hacer ciencia a medias
...
Sin embargo el arte, por no ser una verdad acumulativa, no refuta lo anterior. Dicho en plan sencillo: Picasso no corrige a Goya, Pero Einstein sí corrige a Galileo.

A ver, era una forma de responder a tu teoría de las "golosinas" en ciencia y arte. Lo que quería decir es que las reglas de la ciencia son las que son y con esas reglas no se puede jugar a medias, es decir, que en la ciencia no hay golosinas que valgan porque es la realidad del universo la que marca el terreno de juego. Puede y debe haber divulgación, etc pero desde luego que nadie es tan estúpido para creer que la burla de Einstein tiene algo que ver con la ciencia, como el poster del Che no tiene nada que ver con la revolución.

Pero en el arte es más difuso y por lo que dices, precisamente, de que unas formas no corrigen ni reemplazan a otras, no está tan claro que haya una única manera correcta de acercarse, entenderlo o disfrutarlo, ni eso tiene por qué significar necesariamente caer en la "golosina" (que es obvio que todos sabemos que "no" es arte).

Por cierto, “El año pasado en Marienbad y Con la muerte en los talones”. Me gustan ambas.

Quizás Blow-Up habría sido más adecuado al tema.

En fin, me lo he pasado muy bien y ha sido un placer debatir contigo. Aquí ya lo dejo.

[JMLA]

Rivaner, es refrescante confrontar ideas, pero si por cada línea apostillamos con 2, esto se hace imposible. Iré rápido si me es posible.
-El mercado no cuenta porque no se trata de identificar el arte que vale con el que se ve en los museos. El tiempo lo dirá. Hay premios nobel de literatura que hoy no nos dicen nada, y autores que en su día se murieron de hambre pero su semilla trascendió.
-El cliché sobre el arte conceptual que digo que manejas, es su reducción al todo vale. Esa simplificación es recurrente no ya en el arte conceptual sino que hay quien insiste en que Picasso no vale nada porque pintaba monigotes como los de un niño de 5 años. Todos hemos oido esto. Kosuth y los suyos son lo contrario al "todo vale", es decir son el rigor máximo.
-Aunque en Madoz se puedan rastrear influencias emparentadas con el dadá y el surrealismo (Man Ray, Meret Oppenheim…) no es surrealista porque nunca perteneció a ese movimiento, no habría más que decir al respecto. Mayor me parece su parentesco con las greguerías ramonianas, que son anteriores al surrealismo, y que nos lo recuerdan pero no es lo mismo. Joan Brossa también bebe de esas fuentes, pero tampoco es un surrealista. Pero si buscamos fuentes en google y nos vale todo, habrá quien cite a rivaner para decir que la fotografía de Madoz es surrealismo.
-Me encanta Blow-up, aunque ha envejecido un poco mal.

[rivaner]

Rivaner, es refrescante confrontar ideas, pero si por cada línea apostillamos con 2, esto se hace imposible.

Hombre, eso es jugar con trampa; comprenderás que es mucho más breve decir "es un cliché", sin más, que intentar rebatirlo, salvo que se conteste "no lo es y sanseacabó".

Por supuesto que el "todo vale" es una cierta simplificación porque hablamos en modo coloquial, pero ni aun así resulta tan exagerada para unas corrientes que beben por igual del urinario de Duchamp (en sentido figurado, ¿eh? no nos vayamos a liar...) o del vacío de Klein y su "todo lo que toco es arte". Cierto que podría haberlo expresado más doctamente, por ejemplo citando a Shiner ("La invención del arte", que seguramente conocerás):

"Por una parte los movimientos que han convertido casi cualquier material, sonido o actividad concebibles, en arte y han conseguido que las obras resultantes sean aceptadas por las instituciones artísticas; por otra parte, las propias instituciones que han usado la polaridad arte versus artesanía para dividir y apropiarse de cualquier cosa."

Que no lo compartas, vale, pero... ¿¿¿cliché???

-Aunque en Madoz se puedan rastrear influencias emparentadas con el dadá y el surrealismo (Man Ray, Meret Oppenheim…) no es surrealista porque nunca perteneció a ese movimiento
..
habrá quien cite a rivaner para decir que la fotografía de Madoz es surrealismo.

Lo que cualquier improbable lector futuro pueda entender habrá que cargarlo en su debe de comprensión lectora, porque nunca he dicho que lo fuera. Vuelve a leer: "solo he señalado que sus influencias me parecen bastante evidentes" y, por lo que se ve, a más gente también, pero nunca he afirmado que esa sea la única interpretación posible y válida; otros verán otras influencias. Al contrario, sorprende que tarde o temprano cualquier vanguardia se convierta en ortodoxia con sus sacerdotes y sus interpretaciones canónicas (rediós, otra vez Sontag...).

En fin, a ver si es más efectivo un cierre humorístico : no sé si conoces el capítulo "En la galería de Castelli" en Instantáneas, de Magris. Cuenta que en 1989 se taparon con telas negras todos los cuadros expuestos, como protesta por una sentencia de condena a un artista por obscenidad. Magris y Marisa Madieri estaban charlando con Castelli, también triestino, en la sala desierta de público cuando...

"De pronto entra una mujer joven, una visitante. Desconocedora de la protesta, cree encontrarse delante de una nueva exposición, quizá ante la propuesta de una nueva escuela pictórica. Se para delante de cada cuadro, es decir, delante de cada tela negra, se acerca y se aleja para observarlo mejor, se sienta y toma apuntes diligentemente; esta nueva pintura parece gustarle y convencerla. Castelli me mira con un punto de incomodidad, después volvemos a hablar mientras la visitante continúa con su descubrimiento de una nueva tendencia artística".

Para mí el meollo de la historia está en ese punto de incomodidad. ¿Tal vez porque el gesto de la joven estaba poniendo en solfa, ingenua e involuntariamente, todo un sistema cultual?

[JMLA]

Antes has puesto:

“Ya se comentó el otro día el más que obvio surrealismo de Madoz”

tanto me da, pero leo en ese “obvio” y en esas influencias “evidentes” cierto aire de descalificación. Perdón si me equivoco.

Así como en el texto de Magris, parece fácil recolectar sonrisas cómplices con ese tipo de chistes y anécdotas, como la que se conoció de una limpiadora de museo que tiró una obra de arte “moderno” pensando que era basura. Siempre ha sido más fácil reírse de lo que no se entiende, (más fácil que descubrir algo donde otros no lo ven, que quizá es lo que se podría sacar en valor de lo que la visitante percibió ante las obras tapadas, pero nadie le preguntó según parece). Supongo que conocerás la obra de Christo, así que no es nuevo entender que nos produce un choque el ver algo tapado.

Pero hay algo que me gustaría destacar. Esa chica entendió algo cuando vio en las obras tapadas. Para los demás eran solo obras tapadas pero inesperadamente ella entendió algo. ¿No se descubrió la penicilina por una casualidad no buscada e inesperada? Incluso el continente americano ¿no se descubrió por error? ¿La viagra? ¿El sonido fuzz de las guitarras eléctricas? ¿Acaso no hay erratas de imprenta en poemas que una vez conocidas por su autor las ha preferido al texto original? Son miles los ejemplos, tantos que me hacen imaginar que la chica de ese texto era más brillante que el propio Magris, aunque quizá solo pasa que se venden menos libros si les ponemos ideas más complejas dentro.

[rivaner]

Antes has puesto:

“Ya se comentó el otro día el más que obvio surrealismo de Madoz”

tanto me da, pero leo en ese “obvio” y en esas influencias “evidentes” cierto aire de descalificación. Perdón si me equivoco.

Veeeeenga, otra aclaración: si miras el mensaje original al que se refiere el que me citas, que era uno del hilo de "Reflexión fotográfica", yo escribí: "creo, y no descubro nada, que sus referencias son bastante más que evidentes."

Como verás, en ningún momento he dicho algo como "¡Madoz es un surrealista del copón!" ni nada que se le parezca. En todo momento he dejado claro (o eso creía) que hablo de las influencias que para mí son evidentes (u obvias, por decirlo de otra manera). Si para ti no lo son o consideras que las minimalistas o las conceptuales son más fuertes, interesantes o trascendentales, o simplemente te gustan más pues perfecto, pero no veo razón para hacer de ello "la" norma de interpretación.

Por lo demás, a los juicios de intenciones ("cierto aire de descalificación") nada se puede responder. He escrito -mucho, sí, porque es un tema apasionante- de ideas, del arte conceptual en su conjunto y he tratado de apoyarme en los argumentos que me han parecido oportunos (y a los que más que con otros argumentos se ha respondido con "reduccionista" o "clichés"; solo ha faltado lo de "¡revisionista!" ), pero desde luego no creo haber cometido la presunción de emitir ninguna descalificación sobre Madoz... salvo que consideres que encontrarle influencias surrealistas lo sea . Si es eso, tú sabrás tus razones para verlo así o para encontrar un chiste fácil en un relato de Magris que es solo eso, un relato breve de un hecho que hace pensar. Puede ser que Magris no entendiera la brillantez de la chica que estaba captando algo oculto a los demás... como también podría ser que la chica solo "creyera" que estaba entendiendo y que tú, o yo, no hayamos entendido la idea de Magris al escribir el relato .

Lo que es obvio es que me equivoqué al pensar que podría servir para cerrar distendidamente el debate. Y ahora sí, no me queda nada más que añadir.

Un saludo.

[JMLA]

Pues me alegro de haberme equivocado, ya pedí perdón por adelantado, pero me quedó esa sensación. Y me alegro de la aclaración porque la fotografía de Madoz es tan "transparente" (y gracias a ello por suerte es agradecida del gran público) que parece -injustamente- fácil de desmontar.
Por cierto, Madoz es de los que no pone títulos