El mercado actual del M 4/3

[SantiEsp]

Bueno yo sigo con lo mí­o , que ayer vi la hora a la que estaba escribiendo y me fuí­ a dormir rápidito y, faltaba la conclusión más importante

¿Importa el tamaño del sensor a la hora de conseguir más calidad en las imágenes obtenidas?

Mi conclusión es que no.

Puede que en la actualidad si haya diferencia. Es posible que todaví­a no se hayan conseguido fotodiodos más pequeños e igual de sensibles que los de un sensor de una FF... o quizás si . Pero estoy convencido de que no es más que una cuestión de tiempo. Recuerdo el tamaño del amplificador de mi primer equipo de música y la calidad que daba...

Por lo tanto es cuestión de tiempo que un sensor del tamaño de un m4/3, o incluso menor, consiga la misma calidad que uno actual del tamaño FF... si no lo ha conseguido ya. Por supuesto que ésa misma tecnologí­a aplicada a un sensor mayor mejorarí­a el resultado del mismo, peroo, llegará un momento en el que las diferencias sean in-detectables para el uso normal, profesional o amateur, que le damos a ésas imágenes.

Así­ que creo que el dinero que estoy invirtiendo en ópticas de m4/3 lo voy a amortizar de sobra.

Saludos.

[ks34]

Creo que las imagenes que cuelga laucsap son bastante clarificadoras

[Jaime]

Bueno yo sigo con lo mí­o , que ayer vi la hora a la que estaba escribiendo y me fuí­ a dormir rápidito y, faltaba la conclusión más importante

¿Importa el tamaño del sensor a la hora de conseguir más calidad en las imágenes obtenidas?

Mi conclusión es que no.

Puede que en la actualidad si haya diferencia. Es posible que todaví­a no se hayan conseguido fotodiodos más pequeños e igual de sensibles que los de un sensor de una FF... o quizás si . Pero estoy convencido de que no es más que una cuestión de tiempo. Recuerdo el tamaño del amplificador de mi primer equipo de música y la calidad que daba...

Por lo tanto es cuestión de tiempo que un sensor del tamaño de un m4/3, o incluso menor, consiga la misma calidad que uno actual del tamaño FF... si no lo ha conseguido ya. Por supuesto que ésa misma tecnologí­a aplicada a un sensor mayor mejorarí­a el resultado del mismo, peroo, llegará un momento en el que las diferencias sean in-detectables para el uso normal, profesional o amateur, que le damos a ésas imágenes.

Así­ que creo que el dinero que estoy invirtiendo en ópticas de m4/3 lo voy a amortizar de sobra.

Saludos.

Mi conclusion es que si hay una diferencia importante, o por lo menos, para mi es importante esa diferencia, y siempre a igualdad de tecnologí­a un sensor mayor será capaz de dar una calidad superior, y además hay limitaciones como la difracción que hacen que por mucho que se avance en el desarrollo de sensores seguirá habiendo esas diferencias, aunque es igual de cierto que para la mayorí­a de usos la calidad de las m4/3 es mas que suficiente.

[Charly]

Bueno yo sigo con lo mí­o , que ayer vi la hora a la que estaba escribiendo y me fuí­ a dormir rápidito y, faltaba la conclusión más importante

¿Importa el tamaño del sensor a la hora de conseguir más calidad en las imágenes obtenidas?

Mi conclusión es que no.

Puede que en la actualidad si haya diferencia. Es posible que todaví­a no se hayan conseguido fotodiodos más pequeños e igual de sensibles que los de un sensor de una FF... o quizás si . Pero estoy convencido de que no es más que una cuestión de tiempo. Recuerdo el tamaño del amplificador de mi primer equipo de música y la calidad que daba...

Por lo tanto es cuestión de tiempo que un sensor del tamaño de un m4/3, o incluso menor, consiga la misma calidad que uno actual del tamaño FF... si no lo ha conseguido ya. Por supuesto que ésa misma tecnologí­a aplicada a un sensor mayor mejorarí­a el resultado del mismo, peroo, llegará un momento en el que las diferencias sean in-detectables para el uso normal, profesional o amateur, que le damos a ésas imágenes.

Así­ que creo que el dinero que estoy invirtiendo en ópticas de m4/3 lo voy a amortizar de sobra.

Saludos.

Mi conclusion es que si hay una diferencia importante, o por lo menos, para mi es importante esa diferencia, y siempre a igualdad de tecnologí­a un sensor mayor será capaz de dar una calidad superior, y además hay limitaciones como la difracción que hacen que por mucho que se avance en el desarrollo de sensores seguirá habiendo esas diferencias, aunque es igual de cierto que para la mayorí­a de usos la calidad de las m4/3 es mas que suficiente.

+ 1

Creo que las imagenes que cuelga laucsap son bastante clarificadoras

Pues no sé igual es una tonteria pero las imagenes de la Oly estan a 300ppp y las de la Nikon a 51ppp

[SantiEsp]

Mi conclusion es que si hay una diferencia importante, o por lo menos, para mi es importante esa diferencia, y siempre a igualdad de tecnologí­a un sensor mayor será capaz de dar una calidad superior, y además hay limitaciones como la difracción que hacen que por mucho que se avance en el desarrollo de sensores seguirá habiendo esas diferencias, aunque es igual de cierto que para la mayorí­a de usos la calidad de las m4/3 es mas que suficiente.

Me gustarí­a saber cual es ésa diferencia importante que comentas y porque.

Mi conclusión también es que, en teorí­a, con la misma tecnologí­a un sensor mayor dará más calidad, peroooo, llegará el momento en que ésa diferencia no sea importante y además, ¿merece la pena llevar más peso y gastarse más dinero por ésas diferencias que no vamos a ser capaces de detectar?, puede que en algunos casos especiales sí­, pero estoy convencido de que en la mayorí­a de las ocasiones no merecerá la pena. Hoy en dí­a en la mayorí­a de las ocasiones escuchamos música en mp3, los reproductores son pequeños y baratos, la calidad buena, pero mucho menor que la de un CD

En cuanto a la difracción, creo que éso es más un tema de lentes de que sensor. Corrí­geme si me equivoco.

[laucsap60]

Bueno yo sigo con lo mí­o , que ayer vi la hora a la que estaba escribiendo y me fuí­ a dormir rápidito y, faltaba la conclusión más importante

¿Importa el tamaño del sensor a la hora de conseguir más calidad en las imágenes obtenidas?

Mi conclusión es que no.

Puede que en la actualidad si haya diferencia. Es posible que todaví­a no se hayan conseguido fotodiodos más pequeños e igual de sensibles que los de un sensor de una FF... o quizás si . Pero estoy convencido de que no es más que una cuestión de tiempo. Recuerdo el tamaño del amplificador de mi primer equipo de música y la calidad que daba...

Por lo tanto es cuestión de tiempo que un sensor del tamaño de un m4/3, o incluso menor, consiga la misma calidad que uno actual del tamaño FF... si no lo ha conseguido ya. Por supuesto que ésa misma tecnologí­a aplicada a un sensor mayor mejorarí­a el resultado del mismo, peroo, llegará un momento en el que las diferencias sean in-detectables para el uso normal, profesional o amateur, que le damos a ésas imágenes.

Así­ que creo que el dinero que estoy invirtiendo en ópticas de m4/3 lo voy a amortizar de sobra.

Saludos.

Mi conclusion es que si hay una diferencia importante, o por lo menos, para mi es importante esa diferencia, y siempre a igualdad de tecnologí­a un sensor mayor será capaz de dar una calidad superior, y además hay limitaciones como la difracción que hacen que por mucho que se avance en el desarrollo de sensores seguirá habiendo esas diferencias, aunque es igual de cierto que para la mayorí­a de usos la calidad de las m4/3 es mas que suficiente.

Casi todo esto que dices es cierto, lo que pasa es que en el resultado final (que es lo que realmente interesa), el sistema "más malo" ya da una calidad tal, que salvo para cosas muy concretas, esas diferencias se reducen casi siempre hasta desaparecer...

Lo de la difracción se compensa de "FF" a 4/3, simplemente abriendo dos puntos el diafragma y casualmente los objetivos para 4/3 tienen la misma PDC y suelen tener su mejor rendimiento con un diafragam 2 puntos mas abierto que los "FF".
Con la cantidad de MP en que nos movemos actualmente, la difraccion no supone ningún problema.

[Jaime]

Los objetivos para m4/3 suelen tener su mejor rendimiento 2 diafragmas mas abiertos que en FF por la simple razón de que la difracción les empieza a afectar 2 diafragmas antes, así­ de sencillo, y el resultado final... depende de cual sea el uso, para mi una m4/3 está bien para jugar, pero en general no para trabajar, lo cual no quiere decir que para algunos de los trabajos que hago la calidad que ofrece el m4/3 serí­a suficiente.

[Manolo Portillo]

...lo que pasa es que en el resultado final (que es lo que realmente interesa), el sistema "más malo" ya da una calidad tal, que salvo para cosas muy concretas, esas diferencias se reducen casi siempre hasta desaparecer...

En eso sí­ estoy de acuerdo. Es cierto que el sistema "más malo" da una calidad tremenda, que suele ser suficiente para la mayorí­a de situaciones.

Lo de la difracción se compensa de "FF" a 4/3, simplemente abriendo dos puntos el diafragma y casualmente los objetivos para 4/3 tienen la misma PDC y suelen tener su mejor rendimiento con un diafragam 2 puntos mas abierto que los "FF".

También estoy de acuerdo que la difracción se compensa abriendo dos puntos y que haciendo eso obtienes la misma PDC que con una FF.
Lo del rendimiento de los objetivos pienso como Jaime, no es que rindan mejor 2 puntos más abieros, sino que debido al pequeño sensor, si se cierra como en una FF, la difracción se amplí­a.
No onvidemos que el tamaño sí­ influye

Con la cantidad de MP en que nos movemos actualmente, la difraccion no supone ningún problema.

La difracción no es asunto de megapí­xeles, sino del diafragma usado y del tamaño de imagen del sensor, pues el pequeño hay que ampliarlo más y también ampliamos el efecto de la difracción.
De hecho, el mismo objetivo montado en una 4/3 o en una FF, a mismo diafragma produce exactamente la misma imagen y la misma difracción en cualquier formato, pero en 4/3 se notará más por la sencilla razón de que la imagen se amplí­a más, simplemente por eso.

[laucsap60]

Los objetivos para m4/3 suelen tener su mejor rendimiento 2 diafragmas mas abiertos que en FF por la simple razón de que la difracción les empieza a afectar 2 diafragmas antes, así­ de sencillo, y el resultado final... depende de cual sea el uso, para mi una m4/3 está bien para jugar, pero en general no para trabajar, lo cual no quiere decir que para algunos de los trabajos que hago la calidad que ofrece el m4/3 serí­a suficiente.

¿Y que problema hay en que la difracción les empiece a afectar dos diafragmas más abiertos?
Yo apostarí­a a que para la mayorí­a de los trabajos que haces la calidad te serí­a más que suficiente, dirí­a que la misma... a menos que hagas solo trabajos muy especiales, fuera de lo común.
Eso si, tendrí­as que andar con ojo de exponer bien, vigilar el rango dinámico etc... con la "grande" irás más sobrado, necesitarás afinar menos y menos preocupaciones.
Por supuesto, si hay AF-c y ráfaga por medio, las micro no sirven.

[SantiEsp]

De hecho, el mismo objetivo montado en una 4/3 o en una FF, a mismo diafragma produce exactamente la misma imagen y la misma difracción en cualquier formato, pero en 4/3 se notará más por la sencilla razón de que la imagen se amplí­a más, simplemente por eso.

Hola Manolo,

¿A que te refieres con que la imagen en 4/3 se amplí­a más?

Saludos

[Manolo Portillo]

De hecho, el mismo objetivo montado en una 4/3 o en una FF, a mismo diafragma produce exactamente la misma imagen y la misma difracción en cualquier formato, pero en 4/3 se notará más por la sencilla razón de que la imagen se amplí­a más, simplemente por eso.

Hola Manolo,

¿A que te refieres con que la imagen en 4/3 se amplí­a más?

Saludos

Me refiero a que una imagen de 17 x 13 mm (original captada por 4/3) hay que ampliarla el doble que una de 24 x 36 mm (original captada por una FF) para obtener el mismo tamaño final de copia o salida.
Y que la difracción también se ampliará el doble y por tanto se notará también el doble.

[SantiEsp]

Me refiero a que una imagen de 17 x 13 mm (original captada por 4/3) hay que ampliarla el doble que una de 24 x 36 mm (original captada por una FF) para obtener el mismo tamaño final de copia o salida.
Y que la difracción también se ampliará el doble y por tanto se notará también el doble.

Hmmm, creo que en éso estás equivocado. No tiene nada que ver el tamaño del sensor con el tamaño final de la copia, lo único que influye en éso es el número de pixels que tenga. El tamaño que ocupa un fichero en raw de un sensor pequeño de 10 Mp son alrededor de 10 Mb, el mismo que lo que ocupa el de un sensor de 10 Mp de una FF. La información es la misma... y por lo tanto es lo que te limita el tamaño máximo a conseguir sin empezar a distinguir los pixels.

Otra cosa es la calidad de la información. Aparentemente un sensor mayor cometerá menos errores que uno más pequeño a la hora de interpretar los pixeles, y reflejará mejor la realidad... aunque en éso yo todaví­a tengo mis dudas y pienso que es cuestión de tiempo.

En cuanto a la difracción sigo pensando que es un tema de lentes y que no tiene nada que ver con el sensor. Quizás con el tamaño de las lentes , pero no con el sensor.

saludos

[Manolo Portillo]

Me refiero a que una imagen de 17 x 13 mm (original captada por 4/3) hay que ampliarla el doble que una de 24 x 36 mm (original captada por una FF) para obtener el mismo tamaño final de copia o salida.
Y que la difracción también se ampliará el doble y por tanto se notará también el doble.

Hmmm, creo que en éso estás equivocado. No tiene nada que ver el tamaño del sensor con el tamaño final de la copia, lo único que influye en éso es el número de pixels que tenga. El tamaño que ocupa un fichero en raw de un sensor pequeño de 10 Mp son alrededor de 10 Mb, el mismo que lo que ocupa el de un sensor de 10 Mp de una FF. La información es la misma... y por lo tanto es lo que te limita el tamaño máximo a conseguir sin empezar a distinguir los pixels.

Otra cosa es la calidad de la información. Aparentemente un sensor mayor cometerá menos errores que uno más pequeño a la hora de interpretar los pixeles, y reflejará mejor la realidad... aunque en éso yo todaví­a tengo mis dudas y pienso que es cuestión de tiempo.

En cuanto a la difracción sigo pensando que es un tema de lentes y que no tiene nada que ver con el sensor. Quizás con el tamaño de las lentes , pero no con el sensor.

saludos

El "tamaño" que ocupan dos ficheros de 10 Mp....
¿Qué "tamaño"? ¿En qué mides ese "tamaño"? ¿Que dimensión fí­sica tiene ese "fichero"?
El fotocaptor sí­ tiene una longitud. Y lo que ha captado cada fotocaptor se reproduce después a un tamaño que tiene otra (o la misma) longitud. La relación entra ambas longitudes se llama ampliación.

La difracción es cosa de lentes y diafragmas no de sensor ni de megapí­xeles, ya lo he dicho antes. Y la difracción, en palabras sencillas, son unas franjas que se forman en el sensor (o en donde sea) cuando la luz se desví­a al pasar por una rendija o próxima a un obstáculo (diafragma en este caso).

Esas franjas (cí­rculos en este caso) se graban en el sensor y hacen la imagen menos ní­tida.
Y al ampliar el doble el 4/3 que el 24 x 36 se amplí­an el doble esas franjas, haciendo la imagen mucho menos ní­tida, eso es lo que pasa con la difracción.

Y, no. No estoy nada equivocado. En esta discusión estoy en lo cierto.

[Jaime]

Creo que para que esta discusión sea mas fácil de llevar y mas fructí­fera deberí­amos empezar a diferenciar entre lo que es ampliar desde el punto de vista del archivo digital y desde el punto de vista óptico.

[SantiEsp]

El "tamaño" que ocupan dos ficheros de 10 Mp....
¿Qué "tamaño"? ¿En qué mides ese "tamaño"? ¿Que dimensión fí­sica tiene ese "fichero"?
El fotocaptor sí­ tiene una longitud. Y lo que ha captado cada uno se reproduce después a un tamaño que tiene otra longitud. La relación entra ambas longitudes se llama ampliación.

La difracción es cosa de lentes no de sensor, ya lo he dicho. Y la difracción son unas franjas que se forman en el sensor (o en donde sea) cuando la luz se desví­a al pasar por una rendija o próxima a un obstáculo (diafragma).

Esas franjas (cí­rculos en este caso) se graban en el sensor y hacen la imagen menos ní­tida.
Y al ampliar el doble el 4/3 se amplí­an el doble esas franjas, haciendo la imagenmucho menos ní­tida, eso es lo que pasa con la difracción.

Y, no. No estoy nada equivocado. En esta discusión estoy en lo cierto.

En cuanto a la difracción, ok, aunque seguiré mirando para aclararme el tema, ya te digo que no lo tengo claro aunque estaba casi seguro que era un tema de lentes

En el tema del fichero, dimensión fí­sica no tiene ninguna, y aunque realmente si la tiene es despreciable, ya que son 10 elevado a 8 millones de celdas de memoria en un disco duro o una memoria flash, vamos menos de un 1mm2

El tamaño se mide en bytes, y cada byte representa el color de un pixel, si la resolución es de 10 millones de puntos, o pixels, el tamaño será de 10 millones de bytes. Cada byte son 8 bits y cada uno de ellos puede tener dos valores, 0 o 1, con lo que tienes 8 valores de 0 o 1 para representar un color, éso te da una gama de 255 posibles colores.

Es decir la información que capta el sensor se almacena de manera binaria en grupos de 8 bits en un fichero que suele llevar el nombre de la foto.

Por éso te digo que la información es la misma independientemente del tamaño del sensor. Otra cosa es la calidad

[Manolo Portillo]

Por éso te digo que la información es la misma independientemente del tamaño del sensor. Otra cosa es la calidad

¿De veras que la información guardada es indiferente al tamaño?
¿Como explicas que archivos con idéntica información (según tú) produzcan resultados de diferentes calidades?
Lo normal es que archivos con la misma información produzcan el mismo resultado, ¿verdad?

Creo que para que esta discusión sea mas fácil de llevar y mas fructí­fera deberí­amos empezar a diferenciar entre lo que es ampliar desde el punto de vista del archivo digital y desde el punto de vista óptico.

El archivo digital es una simple codificación de una imagen óptica que tiene unas dimensines determinadas de longitud y lo reproducimos de nuevo a otra longitud. Siempre hay una ampliación (relación entre el tamaño final y el inicial) en este proceso.
A efectos de difracción es indiferente el número de pí­xeles, pues si hay mucha densidad de pí­xeles, cada cí­rculo de difracción ocupará muchos de ellos y si hay poca resolución ocupará pocos.
A efectos de difracción lo único que cuenta es el diafragma y la ampliación. Por eso la difracción es más notable en formatos pequeños (ya sean digitales o no), porque hay que ampliar más. Y no hay más rollo en este asunto.

[SantiEsp]

Te pongo un ejemplo que se me ha ocurrido ahora:

Imaginate que te dan dos lienzos de diferentes tamaños, 255 pinceles de diferentes colores y te sientan en una ventana que da a una montaña.

Y te dicen que copies lo que ves por la ventana en los dos lienzos, pero lo tienes que representar con 1280 x 1024 puntitos hechos con mucha paciencia con los pinceles que tienes

Eso te da aproximadamente 1,3 millones de puntitos que tienes que realizar a mano, y con pulso

En el lienzo grande los puntitos serán más gruesos que en el pequeño pero el número será el mismo. Así­ que te armas de paciencia y empiezas desde arriba a la derecha hasta abajo a la izquierda.

Tú que tienes una vista estupenda no tienes ningún problema a la hora de decidir que pincel utilizar para cada puntito. Al final tienes dos cuadros de diferentes tamaños que contienen la misma información.

Así­ es como trabaja un sensor, el único problema que hasta ahora pueden tener los más pequeños, es que a la hora de decidir que pincel utilizar para cada punto no tienen la misma vista ni precisión que tú

[tonigp]

Gracias Laucsap60.

Me temo que seguimos demasiado influenciados por el comportamiento del negativo y no nos acabamos de cambiar el chip. Si no he entendido mal, lo que quieres decir es que no se trata de la proyección de una imagen en una superficie y a la hora de "imprimir" importa el tamaño del negativo, si no que depende de la cantidad de información que eres capaz de captar. Es decir, que 10mgpx son 10 mgpx independientemente del tamaño que tenga el soporte, y ésto no afecta a la hora de ampliar. Puede ser que afecte en otras cosas, ruido o lo que sea, pero no en la definición de la ampliación en igual tamaño.

¿Lo he entendido bien?

Por ahí­ va la cosa, por supuesto y como ya he dicho antes, siempre que el objetivo sea suficientemente bueno para "entregar" la información que "cabe" en esos 10, 12, 16... MP. Cosa que suele ocurrir con muchos de los objetivos de 4/3 o M4/3.
Por lo que he leido por ahí­, los buenos Zuiko 4/3 estan diseñados para cubrir bien un sensor de 20-25MP, por lo que todaví­a queda margen en ese formato taaaaaaaaaaaan pequeño.
Bastantes de los objetivos para "FF" ya no son capaces de dar la talla en las cámaras de 21-24MP (algunos ni en las de 12)... de algunos ya bastante caros, van sacando revisiones nuevas todaví­a más caras, para ver si así­ llegan...

Muchas gracias Laucsap, ¡ahora lo tengo mucho más claro!. Cuando alguien compara calidad con tamaño
es lo mismo que decir que en una enciclopedia "Espasa" hay mucha más información que en un disco duro de 500Gs porque la enciclopedia tiene un mayor tamaño

Cada dí­a me doy cuenta que aún tenemos que cambiar mucho el chip, puede que tenga que pasar una generación y llegar a quienes no hayan tirado en analógico para sacarle todo el partido a la imagen digital, pero con una mentalidad abierta todos podemos aprender de quién verdaderamente sabe. Ya lo dice el refrán "la ignorancia es muy atrevida"

Lo dicho, muchas gracias

[laucsap60]

Yo dirí­a que si tienen que ver los Mp del sensor en como va a afectar la difracción.
Vale que la difracción será siempre la misma, pero puede que por ejemplo un sensor de 10MP no tenga suficiente resolución para que la difracción afecte en nada a la resolución y que en un sensor de por ejemplo 20MP si tengamos suficiente resolución para que esa misma difracción se note.
Por supuesto, imprimiendo a un tamaño no demasiado grande, no se notará la difracción en ninguno de los dos casos.
Si imprimimos a un tamaño lo suficientemente grande, el sensor de más MP dará más detalle que el de 10, pero no tanto como podrí­a haber dado sin esa difracción por medio.

Lo de ampliar... una vez tenemos el archivo digital, no hay nada que ampliar, tal y como estoy diciendo desde el prioncipio.
En el sensor pequeño, habrá más difracción si se ha utilizado un diafragma más cerrado de la cuenta, pero eso es otro tema y no viene al caso, simplemente usando un diafragma más abierto.
La resolución y el detalle será el mismo con un sensor pequeño o con uno grande, si la calidad de los objetivos es la adecuada.

[Manolo Portillo]

Tú que tienes una vista estupenda no tienes ningún problema a la hora de decidir que pincel utilizar para cada puntito. Al final tienes dos cuadros de diferentes tamaños que contienen la misma información.)

Al final tienes dos lienzos parecidos, con el mismo número de pinceladas, de distintos tamaños y que no contienen la misma información.
Por ejemplo, en el pequeño has gastado un kilo de tinta y en el grande cuatro kilos de tinta. ¿Eso es lo mismo?
No, no tienen la misma información, y, ¿qué les pasará a los puntitos del lienzo pequeño si lo estiramos hasta alcanzar el tamaño del grande? ¿Se cuarteará la pintura, se quedará más fina y transparentosa, o por arte de magia –magia digital, por supuesto – se generará más pintura para mantener la misma información?
A ver, cuenta lo que tú crees que sucederá.