Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

[Jose Viegas]

Para los defensores de los Chinos, pruebas que demuestran como han ocultado de forma deliberada información crucial que podría haber evitado esta tragedia sin precedentes

https://apnews.com/68a9e1b91de4ffc166acd6012d82c2f9

Jose, yo no defiendo a los chinos porque estoy convencido de que mienten con respecto a los datos proporcionados. De hecho ayer la corresponsal de El País en Wuhan dijo que la propia población tenía asumido que a las cifras oficiales habría que añadirles como mínimo un cero y que entonces se parecerían a los datos facilitados por otros países.
De lo que sigo convencido es de que el virus no es una manipulación de laboratorio y ya he puesto un montón de enlaces de artículos científicos serios en los que se dice, y esta reconocido por la comunidad científica internacional, que es de origen animal como muchísimos otros que existen en la naturaleza.
Vuelvo a insistir, no sólo no defiendo a los chinos sino que me parece un régimen detestable por la represión que están ejerciendo sobre el pueblo tibetano y que representa un crimen de lesa humanidad.
No tiene nada que ver una cuestión científica con otra política.

Juan, cada uno de nosotros puede estar convencido de lo que le pueda parecer más lógico o cuyas evidencias le convencen. Yo también tengo mi opinión pero no pasa deso, ya veremos más adelante que pasa.
Hay un prestigioso bufete de abogados internacionales preparando una demanda de trillones a china, estos seguro buscarán todo lo que puedan encontrar, cosa que ni tú ni yo podemos conseguir.

Con independencia de que el retraso en la notificación pueda ser una maniobra del gobierno (extremadamente peligrosa para el propio gobierno) o la torpeza de un cargo provincial. De lo que si hay amplia evidencia es de que el virus no se ha escapado de un laboratorio.

Lo primero es una opinión, lo segundo son un montón de evidencias, de hechos.

Puede que sí pero tampoco hay tantas evidencias. Un artículo científico en nature del año 2015 habla de los estudios en Laboratorio en Wuahn del virus, quizás el mismo que ha llevado al programa ese de la tele italiana.

[Guillermo Luijk]

El Gobierno aprobará en mayo el ingreso mínimo para las familias más vulnerables

El ministro de la Seguridad Social detalla que la nueva ayuda social beneficiará a 100.000 hogares monoparentales

https://elpais.com/economia/2020-04-15/ ... manas.html

Está este país preparado para esto? hay dinero para esto? en el país rey de la economía sumergida, recibirá esta ayuda todo el que y solo el que de verdad la necesita?

Yo me pongo a temblar...

Salu2!

[Fid]

Para los defensores de los Chinos, pruebas que demuestran como han ocultado de forma deliberada información crucial que podría haber evitado esta tragedia sin precedentes

https://apnews.com/68a9e1b91de4ffc166acd6012d82c2f9

Jose, yo no defiendo a los chinos porque estoy convencido de que mienten con respecto a los datos proporcionados. De hecho ayer la corresponsal de El País en Wuhan dijo que la propia población tenía asumido que a las cifras oficiales habría que añadirles como mínimo un cero y que entonces se parecerían a los datos facilitados por otros países.
De lo que sigo convencido es de que el virus no es una manipulación de laboratorio y ya he puesto un montón de enlaces de artículos científicos serios en los que se dice, y esta reconocido por la comunidad científica internacional, que es de origen animal como muchísimos otros que existen en la naturaleza.
Vuelvo a insistir, no sólo no defiendo a los chinos sino que me parece un régimen detestable por la represión que están ejerciendo sobre el pueblo tibetano y que representa un crimen de lesa humanidad.
No tiene nada que ver una cuestión científica con otra política.

Juan, cada uno de nosotros puede estar convencido de lo que le pueda parecer más lógico o cuyas evidencias le convencen. Yo también tengo mi opinión pero no pasa deso, ya veremos más adelante que pasa.
Hay un prestigioso bufete de abogados internacionales preparando una demanda de trillones a china, estos seguro buscarán todo lo que puedan encontrar, cosa que ni tú ni yo podemos conseguir.

Con independencia de que el retraso en la notificación pueda ser una maniobra del gobierno (extremadamente peligrosa para el propio gobierno) o la torpeza de un cargo provincial. De lo que si hay amplia evidencia es de que el virus no se ha escapado de un laboratorio.

Lo primero es una opinión, lo segundo son un montón de evidencias, de hechos.

Puede que sí pero tampoco hay tantas evidencias. Un artículo científico en nature del año 2015 habla de los estudios en Laboratorio en Wuahn del virus, quizás el mismo que ha llevado al programa ese de la tele italiana.

Este tema se comentó bastante en el hilo de debate técnico, allí rickydh puso este enlace http://virological.org/t/the-proximal-origin-of-sars-cov-2/398 con un análisis de la secuencia genética del virus en el que se daban múltiples razones (muchas secuencias concretas) por las que es improbable que el virus haya salido de un laboratorio. En concreto, este coronavirus tiene muchos detalles que, no sólo no se habían visto hasta ahora en otros coronavirus, tampoco en ningún otro tipo de virus y que, de hecho, eran contraintuitivos con el conocimiento que hasta ahora se tenía de cómo los virus atacan las células.

En 2015 este virus no existía. Se han secuenciado miles de copias de este virus obtenidas de casi todas las partes del mundo. Se conoce con bastante exactitud la tasa de mutación de los virus ARN. Comparando las variaciones de secuencias encontradas del virus, han calculado que debió originarse entre octubre y diciembre de 2019. Aunque puede que no te fíes de estos cálculos, siempre podrías rehacerlos tú (o cualquier otro con las herramientas matemáticas y de computación adecuadas), las secuencias están disponibles en varias bases de datos y las tasas de mutación de los virus ARN (y si quieres, específicamente de los coronavirus, además de éste hay muchos otros, algunos muy bien estudiados).

[Fid]

El Gobierno aprobará en mayo el ingreso mínimo para las familias más vulnerables

El ministro de la Seguridad Social detalla que la nueva ayuda social beneficiará a 100.000 hogares monoparentales

https://elpais.com/economia/2020-04-15/ ... manas.html

Está este país preparado para esto? hay dinero para esto? en el país rey de la economía sumergida, recibirá esta ayuda todo el que y solo el que de verdad la necesita?

Yo me pongo a temblar...

Salu2!

Guindos coincide con Iglesias: "Es necesario una renta mínima, de emergencia y claramente temporal":

https://amp.elmundo.es/economia/macroeconomia/2020/04/15/5e96c546fc6c83c7208b4651.html

Luis de Guindos Jurado es un economista español y vicepresidente del Banco Central Europeo. Fue ministro de Economía, Industria y Competitividad del Gobierno de España entre 2016 y 2018

[Guillermo Luijk]

Iglesias quiere que esta renta sea temporal? si fuera así nada que objetar, yo en lo que no creo es que este país esté preparado para una renta vitalicia.

Salu2!

[Arenaza]

He estado mirando en internet cosas sobre el tema. Muy complejo. No afecta solamente a España y no se puede desligar de los cambios habidos últimamente en el sistema económico internacional.

Lo que está claro es que no es cosa de España, ni de Iglesias, ni siquiera de la izquierda solamente.
Es una idea que, al parecer, está haciendo grandes progresos en Europa últimamente.

La cuestión radica en que se plantean nuevos problemas que cada vez más se perciben como irresolubles con las políticas tradicionales.
Por tanto, no se presenta como una alternativa a otras políticas, sino una alternativa a la ausencia de otras posibles políticas realistas.

Para los interesados, es un tema muy fácil de rastrear en internet y hay un movimiento internacional promovido en gran parte por Guy Standing, con experimentos en varios países. Es un tema apasionante para pasar el rato en época de confinamiento.

Hace tres años ya había quien decía cosas como ésta en España:

https://www.eleconomista.es/economia/no ... o-solo-en-
Espana.html

y esta entrevista de hace tres meses no tiene desperdicio:

https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=UVW61QTOXQE

Personalmente no me atrevo a pronunciarme porque no acabo de verlo claro.
Parece que cada vez hay más consenso en torno a la cuestión.
Y me da la impresión de que en España el tema de la pandemia dará lugar a un experimento transitorio y a pequeña escala, con lo cual creo yo que no merecerá el nombre de renta básica, sino el de subsidio xxxxx.

El planteamiento de la renta básica, por el contrario, es universal, para el que trabaja y para el que no trabaja. La recuperación de lo cobrado por quienes trabajan o tienen otras rentas se hace vía impuestos. Esto es fundamental, porque es la forma de evitar un gasto enorme en burocracia y muchos conflictos, pelitos e injusticias a la hora de asignarla, así como controles posteriores. En cabio el mecanismo fiscal ya está en funcionamiento y no sufriría ninguna carga burocrática adicional. Lógicamente, el mínimo exento en el IRPF debería ser igual o superior a la renta universal y la inspección fiscal tendría que ser sustancialmente mejorada, especialmente en lo que a economía sumergida se refiere.

¿Qué presenta problemas e inconvenientes? Sin duda. La lista puede ser interminable.
Pero la cuestión es otra: ¿Qué solución alternativa hay que sea más fácil y transparente de implantar?
El tiempo nos lo dirá....

Entre tanto la inteligencia artificial sigue su camino destructor de puestos de trabajo sin esperanza de creación de puestos sustitutivos.

[José Varela]

Es inmoral la simple idea de pagar a la gente por no trabajar. Es como cuando subvencionan a los agricultores por no sembrar.

Si es necesaria una renta básica porque existe un sector importante de la población que, o la recibe, o no puede subsistir, es que, sencillamente, el capitalismo no funciona. Así de fácil.

¿Qué sentido tiene mantener un sistema que sólo es bueno para sí mismo, pero no para la humanidad?

Una persona recibe esa renta no es sólamente un número, ni una paga. Una persona que recibe esa renta son dos brazos inactivos, un recurso desaprovechado. Y, repito, me resulta inmoral desaprovechar los recursos.

Y abro paraguas.

[Arenaza]

Es inmoral la simple idea de pagar a la gente por no trabajar. Es como cuando subvencionan a los agricultores por no sembrar.

Si es necesaria una renta básica porque existe un sector importante de la población que, o la recibe, o no puede subsistir, es que, sencillamente, el capitalismo no funciona. Así de fácil.

¿Qué sentido tiene mantener un sistema que sólo es bueno para sí mismo, pero no para la humanidad?

Una persona recibe esa renta no es sólamente un número, ni una paga. Una persona que recibe esa renta son dos brazos inactivos, un recurso desaprovechado. Y, repito, me resulta inmoral desaprovechar los recursos.

Y abro paraguas.

Es obvio que la idea de la renta básica universal procede de que el sistema capitalista se enfrenta a una población creciente que no tendrá ninguna oportunidad de trabajar.
El problema no es que haya brazos inactivos, es problema es que cada vez habrá menos oportunidades para emplearlos en algo económicamente productivo para la sociedad. Se podrán dedicar a la literatura, al arte o a la agricultura de subsistencia quien tenga un trozo de tierra, pero no encontrarán ocupación remunerada. Dicho de otro modo, dejarán de ser un recurso productivo. (todo esto según los defensores de la renta mínima, no quiere decir que yo comparta su opinión)

El juicio moral del capitalismo depende de tu sistema de valores éticos. Y como hay más de uno, no hay nada que comentar.

En época de Mao, el comunismo chino impuso sus principios morales del trabajo con la consigna "todos los recursos a pleno a rendimiento", y así se podían ver motobombas modernísimas al lado de miles de obreros elevando el agua manualmente mediante cubos, o a tractores de gran potencia junto a miles de personas removiendo la tierra con azadas, etc. etc. Pero esto, desde luego, creo que será difícilmente repetible.

[vagamundos]

Evidentemente es un fallo del sistema tener que pagar a la gente por no hacer nada para que tenga ingresos. También lo es salvar a las empresas con dinero publico cuando quiebran. Que el sistema es imperfecto es evidente.

Intentando ver el punto positivo de la situación de una renta básica de ingresos, pienso en gente que por su situación económica tiene que aceptar un trabajo basura para mantenerse y dejar a un lado una posible proyección personal/profesional. Quizás nos estemos perdiendo "Picassos" o "Beethovenes", porque tienen que ir a poner hamburguesas al mcdonals. Quizás emprendedores que deseen desarrollar una idea de negocio pueden volcar sus energías en llevarlas adelante. Gente que ha tenido que dejar estudios para ganarse la vida. Yo es el punto positivo que le veo a la idea.

El problema no es la renta en sí a mi modo de verlo, sino que hayamos llegado a un escenario de necesidad de creación de esa renta. Que en eeuu haya trabajadores complementando sus sueldos con ayudas sociales señala que existe un gran problema en la dirección actual del capitalismo.

[Jose Viegas]

En Portugal existe desde hace algunos años algo parecido, el llamado RSI, rendimiento social de inserción. Una vez por mes, es curioso ver a gente de una determinada etnia beneficiaria de dicho RSI, cobrando su talón en los correos cerca de mi oficina, dejando su BMW aparcado a la puerta.

[José Varela]

Puestos a endeudarse, hay formas mucho más justas de hacerlo. Se puede reducir la jornada laboral de modo que las empresas que ahora necesitan 6 trabajadores pasen a necesitar 8, o 10, y utilizar ése dinero para complementar el sueldo. Así nadie se sentiría un inútil ni un mantenido.

Pero dar dinero de forma permanente por quedarse en casa, no es de recibo.

[Juankinki]

Iglesias quiere que esta renta sea temporal? si fuera así nada que objetar, yo en lo que no creo es que este país esté preparado para una renta vitalicia.

Salu2!

Es un pacto de legislatura. Se trata de una renta permanente, pero no individual sino familiar.
Se supone que no es vitalicia sino condicionada a tener trabajo y por tanto ingresos.
Dada la situación actual no se puede estar luchando por salvar vidas por la infección y al mismo tiempo dejar morir a la gente de hambre porque, seguramente, las pensiones de los abuelos ya no lleguen para mantener una familia en riesgo de pobreza extrema.
Por tanto es imprescindible una política económica de choque con una fuerte inversión pública que permita reindustrializar el país y revitalizar la agricultura y no depender de terceros para obtener productos de primera necesidad.
Sobre todo hay que adecuar la política fiscal para acercarla a los estándares de la Unión Europea. Por tanto, ahora más que nunca, los que más tienen tendrán que ser los que más tengan que aportar según el mandato de nuestra CONSTITUCIÓN.
No hace falta subir los impuestos a las clases medias y trabajadoras, sólo hay que perseguir el fraude fiscal de las grandes empresas y las grandes fortunas.
Con esas rentas que ahora se evaden en paraísos fiscales y SICAV por medio de ingenierías financieras de dudosa constitucionalidad se puede promover el emprendimiento de pequeñas empresas y autónomos apoyándoles con inversión pública y menores impuestos, todo ello de cara a fomentar el empleo y que el ingreso mínimo vital se reduzca en función de la reducción del paro.
Una familia que no consume no contribuye a la producción y si no se produce no se genera empleo. Es la pescadilla que se muerde la cola.
La única salida es la redistribución de la riqueza y para ello no hace falta expropiar a nadie sino que los ricos paguen impuestos en función de su renta o patrimonio. Vuelvo a decir que es un mandato de nuestra CONSTITUCIÓN y no tiene nada que ver con regímenes bolivarianos o bolcheviques.

[Arenaza]

Iglesias quiere que esta renta sea temporal? si fuera así nada que objetar, yo en lo que no creo es que este país esté preparado para una renta vitalicia.

Salu2!

(…)
Sobre todo hay que adecuar la política fiscal para acercarla a los estándares de la Unión Europea. Por tanto, ahora más que nunca, los que más tienen tendrán que ser los que más tengan que aportar según el mandato de nuestra CONSTITUCIÓN.
No hace falta subir los impuestos a las clases medias y trabajadoras, sólo hay que perseguir el fraude fiscal de las grandes empresas y las grandes fortunas.
Con esas rentas que ahora se evaden en paraísos fiscales y SICAV por medio de ingenierías financieras de dudosa constitucionalidad se puede promover el emprendimiento de pequeñas empresas y autónomos apoyándoles con inversión pública y menores impuestos, todo ello de cara a fomentar el empleo y que el ingreso mínimo vital se reduzca en función de la reducción del paro..
(…)

Totalmente de acuerdo Juankinki.
La cuestión es que las grandes empresas no necesitan "evadir" impuestos. Lo que hacen es completamente legal porque nuestras leyes están hechas precisamente para eso, para que no paguen. Solamente hace falta consenso parlamentario suficiente para cambiar la legislación y eliminar todas las deducciones y desgravaciones que están dando lugar a esta situación.
Te dirán que si se aumenta la actual presión fiscal a las sociedades se trasladarán a otro país, pero esto es cuando menos una suposición que habría que demostrar, porque en Alemania, Francia, Bélgica, etc. no sucede eso.
Personalmente tengo la impresión de que es otra excusa para justificar lo injustificable como esa otra falacia impresentable de que bajando los impuestos aumenta la recaudación....

Y la evasión de impuestos de las grandes fortunas esa sí es en gran parte absolutamente ilegal. Pero estamos en lo mismo: tenemos la mitad de inspectores fiscales por millón de habitantes que la mayoría de los países europeos porque en los grandes recortes del 2012 se prescindió de ellos. ¿Con qué finalidad? Desde luego no con la finalidad de combatir el fraude y recaudar más, y no hace falta ser muy perspicaz para darse cuenta de por dónde van los tiros. Es eso de saber para quien o quiénes gobierna cada partido político.... y a qué grupos de presión obedece.

[Arenaza]

Puestos a endeudarse, hay formas mucho más justas de hacerlo. Se puede reducir la jornada laboral de modo que las empresas que ahora necesitan 6 trabajadores pasen a necesitar 8, o 10, y utilizar ése dinero para complementar el sueldo. Así nadie se sentiría un inútil ni un mantenido.

Pero dar dinero de forma permanente por quedarse en casa, no es de recibo.

Eso ya está demostrado: Si bajas la jornada laboral, bajarán los salarios pagados, pero el número de trabajadores seguirá siendo el mismo o menor.
Ese es el drama según los impulsores de la idea: Que el factor trabajo cada vez será menos necesario.

Para muestra basta un botón: En Barcelona ya hay metros que circulan sin conductor y las cajeras de los supermercados cada vez se sustituyen más por máquinas cobradoras.
Y la inteligencia artificial aún está haciendo sus primeras armas. El futuro a medio plazo es muy sombrío para los trabajadores.

[walito]

Muy bonito todo, pero muy de mundos de yupi.
Esto lo acabamos pagando los de siempre y punto.
Ni grandes empresas ni gaitas.
Los de siempre.
Sea de manera directa o indirecta....
Los de siempre!!!!

[tripple]

Prefiero seguir pagandolo los de siempre que dejar morir de hambre a mis vecinos, sin olvidarme que la vida en cualquier momento nos da una torta y nos vemos en necesidad de ayuda.
Eso si, también se necesitaran medios para evitar trampas y abusos.

Enviado desde mi MI 9 mediante Tapatalk

[walito]

Prefiero seguir pagandolo los de siempre que dejar morir de hambre a mis vecinos, sin olvidarme que la vida en cualquier momento nos da una torta y nos vemos en necesidad de ayuda.
Eso si, también se necesitaran medios para evitar trampas y abusos.

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Ahí está el tema, en el abuso muy desproporcionado que siempre ha habido en estos temas; además no fomenta la búsqueda de trabajo...

Recuerdo hace muchos años, cuando empezábamos a trabajar, cómo una amiga se iba voluntariamente al paro, teniendo trabajo: «porque sino pierdo ese dinero que yo he generado, ese dinero es mío!!» o cómo otro amigo no hace 10 años también se iba al paro voluntariamente y no pensaba buscar trabajo: «a chupar de la teta del Estado y a jugar a la play un par de añitos».

Con estas mentalidades, estamos como para regalar....

[Guillermo Luijk]

Es un pacto de legislatura. Se trata de una renta permanente, pero no individual sino familiar.
Se supone que no es vitalicia sino condicionada a tener trabajo y por tanto ingresos.
Dada la situación actual no se puede estar luchando por salvar vidas por la infección y al mismo tiempo dejar morir a la gente de hambre porque, seguramente, las pensiones de los abuelos ya no lleguen para mantener una familia en riesgo de pobreza extrema.
Por tanto es imprescindible una política económica de choque con una fuerte inversión pública que permita reindustrializar el país y revitalizar la agricultura y no depender de terceros para obtener productos de primera necesidad.
Sobre todo hay que adecuar la política fiscal para acercarla a los estándares de la Unión Europea. Por tanto, ahora más que nunca, los que más tienen tendrán que ser los que más tengan que aportar según el mandato de nuestra CONSTITUCIÓN.
No hace falta subir los impuestos a las clases medias y trabajadoras, sólo hay que perseguir el fraude fiscal de las grandes empresas y las grandes fortunas.
Con esas rentas que ahora se evaden en paraísos fiscales y SICAV por medio de ingenierías financieras de dudosa constitucionalidad se puede promover el emprendimiento de pequeñas empresas y autónomos apoyándoles con inversión pública y menores impuestos, todo ello de cara a fomentar el empleo y que el ingreso mínimo vital se reduzca en función de la reducción del paro.
Una familia que no consume no contribuye a la producción y si no se produce no se genera empleo. Es la pescadilla que se muerde la cola.
La única salida es la redistribución de la riqueza y para ello no hace falta expropiar a nadie sino que los ricos paguen impuestos en función de su renta o patrimonio. Vuelvo a decir que es un mandato de nuestra CONSTITUCIÓN y no tiene nada que ver con regímenes bolivarianos o bolcheviques.

Juan sobre el papel todo es muy razonable y justo, y luego viene la realidad: una multinacional lo tiene más claro a la hora de pirarse a otro país si las condiciones no le son favorables que un simple fontanero (lo de simple no tiene ninguna connotación negativa, es por poner un ejemplo de una única persona de la calle).

Las empresas necesitan operar en un país, pero los países compiten entre ellos por resultarles atractivos, e igual que tú dentro de tus posibilidades vives en el mejor sitio posible, ellas lo hacen también. Si se lo pones demasiado complicado se irán a otra parte, sea justo o injusto, y el equilibrio óptimo seguramente no esté en apretar las tuercas a las empresas porque saldrán en desbandada adonde no se las aprieten. Mejor tener 100 empresas creando puestos de trabajo y pagando un 5% de impuestos, que tener solo 50 pagando un 10%.

Salu2!

[Nerea]

Evidentemente es un fallo del sistema tener que pagar a la gente por no hacer nada para que tenga ingresos. También lo es salvar a las empresas con dinero publico cuando quiebran. Que el sistema es imperfecto es evidente.

Intentando ver el punto positivo de la situación de una renta básica de ingresos, pienso en gente que por su situación económica tiene que aceptar un trabajo basura para mantenerse y dejar a un lado una posible proyección personal/profesional. Quizás nos estemos perdiendo "Picassos" o "Beethovenes", porque tienen que ir a poner hamburguesas al mcdonals. Quizás emprendedores que deseen desarrollar una idea de negocio pueden volcar sus energías en llevarlas adelante. Gente que ha tenido que dejar estudios para ganarse la vida. Yo es el punto positivo que le veo a la idea.

El problema no es la renta en sí a mi modo de verlo, sino que hayamos llegado a un escenario de necesidad de creación de esa renta. Que en eeuu haya trabajadores complementando sus sueldos con ayudas sociales señala que existe un gran problema en la dirección actual del capitalismo.

Por fin alguien que dice lo mismo que pienso yo.No nos molesta que rescatamos a los que llevan las autopistas, a las cajas de ahorro que hacian lo que queria,perdonamos dinero a los que roban milliones de euro y se lo llevan a Suiza etc!Pero nos molesta que personas que estan en parro y que a lo mejor se les a acabado la ayuda basica y que a lo mejor por la situación actual no va a tener trabajo otro año por lo menos ,les dan 500 euros? Todos esos que afirman que con 1000 euros entra dos padres y un niño,viven de puta madre ,deberian de vivir al menos un año asi para ver si despues van a pensar igual! Seguimos siendo muy poco solidarios.Hay mucha gente que no trabaja porque no tienen donde, o porque muchos empresarios prefieren hechar en la calle a gente con mas experiencia y contratar gente nueva y joven ,que cobran salario minimo !pero ellos no bajan precios ,les hace trabajar 8 horas ,con contractos de media jornada y utilizando todas las subvenciones posibles que da el estado.Y si es un problema del sistema !Luego se quejan que la gente no compra cosas ,que van menos a restaurantes ,no compran coches etc.Como lo van a hacer si con lo que les pagan muchos hacen magia para llegar a fin de mes? Y eso trabajando,los dos !Para que sirva de ejemplo esos 950 euros de salario minimo lo ganaba yo hace 20 años en pesetas,con la diferencia que con 5000 pesetas (30 euros en dia de hoy) llenabas un carro de compra con comida.Hoy en dia compras una bolsa de comida!Un saludo

[xprim]

Tienes razón, las empresas no tienen alma, ni patria. Van donde más beneficios consigan. Pero si no pones un límite por abajo acabamos en regímenes de semi esclavitud o, como mínimo, donde el sueldo medio solo sirva para no pasar hambre.


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[Fid]

Es inmoral la simple idea de pagar a la gente por no trabajar. Es como cuando subvencionan a los agricultores por no sembrar.

Si es necesaria una renta básica porque existe un sector importante de la población que, o la recibe, o no puede subsistir, es que, sencillamente, el capitalismo no funciona. Así de fácil.

¿Qué sentido tiene mantener un sistema que sólo es bueno para sí mismo, pero no para la humanidad?

Una persona recibe esa renta no es sólamente un número, ni una paga. Una persona que recibe esa renta son dos brazos inactivos, un recurso desaprovechado. Y, repito, me resulta inmoral desaprovechar los recursos.

Y abro paraguas.

Con independencia de lo oportuno o no que sea este debata en este hilo, te paso a comentar:

Defiendes una supuesta inmoralidad a la idea de que alguien reciba un ingreso por no trabajar. Se te olvida que no es algo nuevo.

No voy a incluir en esto las vacaciones pagadas pues pueden ser consideradas un beneficio adicional del trabajo. Tampoco voy a hablar aquí de las pensiones, contributivas o no, pues pueden entenderse de muchas formas, ni de las pensiones a discapacitados, etc.

Desde siempre, ha habido personas que han cobrado sin trabajar, los beneficiarios de "derechos" concedidos por los reyes, los herederos de viviendas y fincas o los ascetas o mendigos que vivían de las limosnas (para poner los dos extremos... bueno, a los mendigos generalmente se les ha criticado). De hecho, ahora mismo, una parte más o menos importante de los millonarios viven, al menos en parte, de los beneficios del capital que heredaron, estén trabajando más o menos o nada. Además, todos conocemos el caso de Alaska que desde hace muchos años entrega una renta a todos y cada uno de sus habitantes.

No he visto que nadie considere inmoral estas situaciones, es más, sólo se consideran inmorales este tipo de situaciones cuando el beneficiario es pobre, cuando está en esa situación por necesidad (los ascetas son/eran pobres pero eligieron esa situación y, generalmente, son considerados de moralidad elevada).

Esto no deja de ser una moralidad algo particular.

De los otros aspectos de esta medida no voy a hablar en esta intervención, es mejor no mezclar conceptos.

[Juankinki]

Las empresas necesitan operar en un país, pero los países compiten entre ellos por resultarles atractivos, e igual que tú dentro de tus posibilidades vives en el mejor sitio posible, ellas lo hacen también. Si se lo pones demasiado complicado se irán a otra parte, sea justo o injusto, y el equilibrio óptimo seguramente no esté en apretar las tuercas a las empresas porque saldrán en desbandada adonde no se las aprieten. Mejor tener 100 empresas creando puestos de trabajo y pagando un 5% de impuestos, que tener solo 50 pagando un 10%.

Salu2!

Pues entonces me deberás explicar por qué, como ha dicho Arenaza, las empresas de Alemania o Francia no se deslocalizan soportando una mayor presión fiscal.
¿No se tratará más bien de una mera cuestión socio cultural en la que la sociedad de los países del norte es más solidaria con sus ciudadanos?
A mi me ha contado gente que trabaja en Alemania, Suecia y Dinamarca que la prioridad de la ciudadanía es el bien común mientras que aquí es el primero yo, después yo, y por último yo....y al de al lado, que se busque la vida si puede.
A mí, desde luego, Amancio Ortega no me parece un ejemplo de nada, primero porque es un explotador, segundo porque es un evasor de impuestos y tercero porque para tributar un UNO % a través de las SICAV por mí como si se lleva todo a Brasil o a Bangladesh.
Y esos puestos de trabajo, para las condiciones de precariedad que soportan, no merece la pena ni mencionarlos: https://www.vozpopuli.com/economia-y-finanzas/empresas/Inditex-Amancio_Ortega-Textil-inditex-textil-h-m-Zara-Ortega-Inditex_trabajo_temporal-Inditex_empleo_0_795520462.html

[deixonar]

Porqué es preferible tener más empresas pagando menos a qué todas coticen al fisco por igual?
Esa premisa es la que nos lleva a donde estamos.
La constitución sólo sirve para según que casos. Donde está eso de que todos somos iguales ante la ley? Y que todos tenemos los mismos derechos y obligaciones?

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[walito]

Es inmoral la simple idea de pagar a la gente por no trabajar. Es como cuando subvencionan a los agricultores por no sembrar.

Si es necesaria una renta básica porque existe un sector importante de la población que, o la recibe, o no puede subsistir, es que, sencillamente, el capitalismo no funciona. Así de fácil.

¿Qué sentido tiene mantener un sistema que sólo es bueno para sí mismo, pero no para la humanidad?

Una persona recibe esa renta no es sólamente un número, ni una paga. Una persona que recibe esa renta son dos brazos inactivos, un recurso desaprovechado. Y, repito, me resulta inmoral desaprovechar los recursos.

Y abro paraguas.

Con independencia de lo oportuno o no que sea este debata en este hilo, te paso a comentar:

Defiendes una supuesta inmoralidad a la idea de que alguien reciba un ingreso por no trabajar. Se te olvida que no es algo nuevo.

No voy a incluir en esto las vacaciones pagadas pues pueden ser consideradas un beneficio adicional del trabajo. Tampoco voy a hablar aquí de las pensiones, contributivas o no, pues pueden entenderse de muchas formas, ni de las pensiones a discapacitados, etc.

Desde siempre, ha habido personas que han cobrado sin trabajar, los beneficiarios de "derechos" concedidos por los reyes, los herederos de viviendas y fincas o los ascetas o mendigos que vivían de las limosnas (para poner los dos extremos... bueno, a los mendigos generalmente se les ha criticado). De hecho, ahora mismo, una parte más o menos importante de los millonarios viven, al menos en parte, de los beneficios del capital que heredaron, estén trabajando más o menos o nada. Además, todos conocemos el caso de Alaska que desde hace muchos años entrega una renta a todos y cada uno de sus habitantes.

No he visto que nadie considere inmoral estas situaciones, es más, sólo se consideran inmorales este tipo de situaciones cuando el beneficiario es pobre, cuando está en esa situación por necesidad (los ascetas son/eran pobres pero eligieron esa situación y, generalmente, son considerados de moralidad elevada).

Esto no deja de ser una moralidad algo particular.

De los otros aspectos de esta medida no voy a hablar en esta intervención, es mejor no mezclar conceptos.

Muy buenas...creo que no he entendido nada de esto de «cobrar por no trabajar» que expones.

Los herederos de ricos, afortunados ellos, podrán vivir sin trabajar quizás y dilapidar o no lo heredado. Es «su » capital y harán con ello lo que les parezca.
A mi me parecerá bien, mal, injusto o todo lo contrario; pero aparte de opinar, poco más puedo decir o hacer.

El otro caso no tiene nada que ver, es un «cobrar por no trabajar» con nuestro capital. Algo sí tendremos que decir además de opinar.

[Guillermo Luijk]

¿No se tratará más bien de una mera cuestión socio cultural en la que la sociedad de los países del norte es más solidaria con sus ciudadanos?
A mi me ha contado gente que trabaja en Alemania, Suecia y Dinamarca que la prioridad de la ciudadanía es el bien común mientras que aquí es el primero yo, después yo, y por último yo....y al de al lado, que se busque la vida si puede.
A mí, desde luego, Amancio Ortega no me parece un ejemplo de nada

Y no piensas que ese país donde los empresarios son tan malvados y egoístas, a lo mejor por ese mismo hecho sociocultural está repleto de jetas que lleven a fracasar una medida como ésta por abusos? Porque aquí cuando uno puede evitar pagar no se lo piensa dos veces, sea Mario Conde o tu vecino pirateando Photoshop.

Un país con buen clima, buenos servicios sociales, y una vida no excesivamente cara. Añade una renta mínima y como yo lo veo es el paraíso de caraduras, hippies y okupas.

Salu2!