Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

[Fid]

Aparte de eso, está el otro problema, necesitas personal especializado para hacer esas pruebas, mucho personal si las quieres hacer en un plazo razonable. Hasta hace unos días ese personal era imprescindible para salvar a la gente.

Fid, en España lo que sobran son expertos, no tienes más que darte una vuelta por las redes sociales para ver la cantidad de epidemiólogos que tenemos....y cuñaos, de esos también tenemos bastantes.
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Epidemiólogos expertos y expertos cuñaos tenemos un montón, personal sanitario con cierta experiencia para hacer estas pruebas, no tantos.

[walito]

walito, los test que permiten hacer estudios del nivel de contagio real de la población son los test inmunológicos.

Como te decía más arriba, no sólo basta con hacerlos, has de programar muy bien a quién y dónde los haces para que los datos sean suficientemente fiables y representativos. Ten en cuenta que el territorio español es extremadamente diverso, con territorios con altísimas densidades de población y otros con las densidades más bajas de europa. Aparte de eso, tendrán que diseñar el estudio de modo que los resultados puedan relacionarse con los datos disponibles actualmente y, además, diseñarlo para que pueda ser periódico o, como mínimo, que pueda repetirse con rapidez si hiciera falta. No es nada fácil diseñar un estudio así.

Aparte de eso, está el otro problema, necesitas personal especializado para hacer esas pruebas, mucho personal si las quieres hacer en un plazo razonable. Hasta hace unos días ese personal era imprescindible para salvar a la gente.

Si claro.
Eso, lo del estudio de cómo hacerlo lo doy por hecho; no van a ir al tun tun digo yo.

El tema es tenerlos para poder hacerlos.
El estudio de cómo hacerlo...deberían tenerlo diseñado hace tiempo, ¿No?

Aunque la noticia de que otra vez los test no funcionan... 650000 que otra vez a la basura....no sé si son con los que contaban hacerlo.

[Jose Viegas]

Politicos son politicos en todo lado, son peores que los peores virus.

Hoy el gobierno portugués ha llevado a cabo el prometido aumento de los sueldos a los funcionarios, no mucho, pero algo. Total, que se ha olvidado de aumentar los de la sanidad, enfermeros, medicos, etc. Luego vino a decir que ha sido un error informático, que el próximo mes se arregla, pero, es que hay que tener morro, no? Y luego se nos pide respecto por estos individuos que para poco más sirven que gobernarse, no?

[vagamundos]

https://www.ondacero.es/noticias/sociedad/ministerio-sanidad-bots-facebook_202004205e9d9da1ea9fed0001c9aca8.html

Todo tiene un precio. Y si la influencia en RRSS va a más, el negocio puede ser millonario.

De las noticias que pones, la más rara me parece ésta, ni consigo entender qué puede ganar el Ministerio de Sanidad con esas interacciones falsas ni me imagino a qué estúpido se le puede ocurrir comprar unos seguidores tan obviamente falsos... salvo que se haya hecho precisamente para eso.

Claro que no gana nada y por eso no tiene nada que ver. Ayer leí un análisis de las famosas cuentas y las vinculaban a personas de ultraderecha venezolana. Es algo muy burdo, realmente hecho a propósito para ser descubierto.
Así están las cosas en este bonito país de mierda que nos está quedando. Hoy estoy muy pesimista, lo siento.

[Guillermo Luijk]

Así están las cosas en este bonito país de mierda que nos está quedando. Hoy estoy muy pesimista, lo siento.

Yo soy más pesimista aún que tú, no creo que nos esté quedando un país de mierda, creo que ya lo era antes y ahora tenemos más tiempo para darnos cuenta

Salu2!

[xprim]

https://www.ondacero.es/noticias/sociedad/ministerio-sanidad-bots-facebook_202004205e9d9da1ea9fed0001c9aca8.html

Todo tiene un precio. Y si la influencia en RRSS va a más, el negocio puede ser millonario.

De las noticias que pones, la más rara me parece ésta, ni consigo entender qué puede ganar el Ministerio de Sanidad con esas interacciones falsas ni me imagino a qué estúpido se le puede ocurrir comprar unos seguidores tan obviamente falsos... salvo que se haya hecho precisamente para eso.

La publicidad puede a favor mío o contra mi rival: el resultado es el mismo.

[Arenaza]

Otro tema que podríamos calificar de político y que me parece que no se ha tocado aún es el de las sanciones y multas por violaciones al decreto del estado de Alarma.
¿Qué tipo de sanciones se están imponiendo?
¿Qué fundamente jurídico tienen?
¿Alguien se está pasando de listo?
¿No sería conveniente que desde el ministerio del Interior se diesen unas pautas de actuación jurídicamente fundamentadas a todos los cuerpos policiales que intervienen? Especialmente a las policías municipales añadiría yo.....

Aquí va un enlace interesante:

https://www.publico.es/politica/dudas-l ... larma.html

Echo en falta la participación de juristas en este hilo. ¿No tenemos ninguno en el foro? Va, animaos a participar e iluminarnos un poco a los legos en estos temas....

Edito: Parece que sí que hay unas directrices del Ministerio del Interior, dirigido por un juez, que ha enviado a todas las Delegaciones del Gobierno en las que dice que "considera oportuno poner un modelo de resolución de incoación de los procedimientos sancionadores por la presunta comisión de infracción de desobediencia a la autoridad del artículo 36.6 de la Ley Orgánica 4/2015", esto es, la 'ley mordaza' .
Prácticamente todos los juristas, hasta la Abogacía del Estado, se ha manifestado en contra de semejante procedimiento sancionador.

[José Varela]

También tienes ahora mismo la oportunidad de poner tu nombre real donde quieras y cuando quieras.

Yo sí cachondo, pero eso te beneficia a ti, que si te amenazo solo hay un Guillermo Luijk en toda España al que denunciar por esa amenaza.

Yo no tengo la posibilidad de elegir pertenecer a una red social que va a estar llena de nombres falsos, haters, bulos y en definitiva mierda, ni voy a poder filtrarla.

Salu2!

Ya, bueno, pero poder, puedes, nadie te impide hacerlo. Predicar con el ejemplo, y esas cosas.

O directamente, como bien dices, no ingresar en esas redes sociales mientras los demás no hagan como tú y se identifiquen.

No sé, no termino de entenderlo. Si yo te mando a la mierda o te insulto, ¿qué te va a aportar saber mi nombre real que no sea tramitar una posible denuncia contra mí? Porque entiendo que vas a descartar mi opinión sepas mi nombre o no.

[José Varela]

Pero yo NO estoy de acuerdo, Internet es el último reducto de libertad, que está fuera del control de los de siempre, y quiero que siga así. Con todas sus cosas malas, que son muchas, pero es el precio a pagar.

Perdona, pero es un argumento tipo "asociación del rifle"

Me sorprende la facilidad con la que aceptáis estar absolutamente controlados por el sistema, la verdad. O, mejor dicho, la facilidad con la que aceptáis e incluso alentáis que el sistema lo controle todo.

Luego habláis de 1984.

[Guillermo Luijk]

Ya, bueno, pero poder, puedes, nadie te impide hacerlo. Predicar con el ejemplo, y esas cosas.

O directamente, como bien dices, no ingresar en esas redes sociales mientras los demás no hagan como tú y se identifiquen.

No sé, no termino de entenderlo. Si yo te mando a la mierda o te insulto, ¿qué te va a aportar saber mi nombre real que no sea tramitar una posible denuncia contra mí? Porque entiendo que vas a descartar mi opinión sepas mi nombre o no.

Me aporta varias cosas:

• La primera que si te estás comunicando conmigo de forma identificada, seguramente te pienses un poco más si me insultas, y sobre todo si me amenazas, viertes calumnias sobre mí,... exactamente igual que en el mundo real. Es decir, reducimos la probabilidad de conflictos, burlas, mentiras,...
• La segunda me sirve para denunciarte si incurres en una ilegalidad de forma directa, sin necesidad de investigaciones ni posibilidad de que te vayas de rositas.
• La tercera me sirve para poder ignorar directamente por filtrado si lo deseo, sin tener que perder mi valioso tiempo, las opiniones, comentarios, etc... de gente no identificada. Y te pongo ejemplos reales: si estuviésemos en este foro no pondría ningún filtro, asumo que identificados o no la mayoría de comentarios son bienintencionados y útiles y escucharía a todos los foreros, como hago ahora, y se podrían registrar usuarios tanto identificados como no. Si por el contrario me voy a un diario digital o a la cuenta de twitter de un político, o a mi Instagram (si soy un personaje público conocido) ignoraría cualquier comentario proveninente de personas no identificadas y lo avisaría claramente para que haters y demás tengan claro que en lo que a mí respecta están hablando con una pared. Seguramente perdería opiniones fundadas e interesantes, pero también me quitaría de encima el 99% de la mierda vertida en esos canales, lo que para mí sería una ventaja superior. De hecho, y esto dependería de los propietarios de las redes sociales, igual que YouTube permite cerrar los comentarios en tu canal, podría elegir un punto intermedio y permitir solo comentarios de usuarios identificados.

Ahora la pregunta te la hago yo: qué te aporta a ti el hecho de que sea imposible, de forma voluntaria y no excluyente (te lo pongo en negrita y en rojo porque a tenor de tus comentarios tuyos creo que obvias esta parte), poder funcionar en Internet de forma identificada y que cada cual actúe en cada momento como lo prefiera, y que cada cual filtre o deje de filtrar lo que desee? antes decías:

"Pero yo NO estoy de acuerdo, Internet es el último reducto de libertad, que está fuera del control de los de siempre, y quiero que siga así. Con todas sus cosas malas, que son muchas, pero es el precio a pagar."

No es un poco incoherente estar en contra de una medida en la que cada uno libremente elija actuar identificado, y elija poder filtrar las aportaciones de personas no identificables? o la única libertad que defiendes es la de poder verter calumnias, bulos, insultos,... de forma indiscriminada y que todos tengan que tragárselos sin poder evitarlo?

Me sorprende la facilidad con la que aceptáis estar absolutamente controlados por el sistema, la verdad. O, mejor dicho, la facilidad con la que aceptáis e incluso alentáis que el sistema lo controle todo.

Lo dicho, creo que no has entendido lo que he propuesto. Seguramente culpa mía que me explico mal.

Salu2!

[JMLA]

Me sorprende la facilidad con la que aceptáis estar absolutamente controlados por el sistema, la verdad. O, mejor dicho, la facilidad con la que aceptáis e incluso alentáis que el sistema lo controle todo.

Luego habláis de 1984.

Incluso la sanidad

Dejemos aparte lo que ya te comenta Guillermo para esta medida concreta.
Eso que llamas "sistema" es el sistema democrático, y bastante imperfecto, pero como suele decirse, "no tenemos nada mejor".
Por ejemplo, si vas al médico para que te chequeen tu salud, será mejor el diagnóstico que provenga de alguien que sabe, a que tu diagnóstico (y su posible posterior tratamiento) surgiera del voto democrático de todos los empleados en el servicio de salud.
Lógicamente no vamos a inventar un sistema de gobierno en el que solo voten "los que saben", porque todos tenemos los mismos derechos y libertades, y nos pertenece el estado de igual manera.
Todo el mundo tiene derecho a voto, pero no obligación de votar. Esto es importante, porque en realidad así se puede autorregular el mejor resultado en las urnas, ya que ejercerían menos su derecho a voto aquellas personas que se sienten menos implicadas, o menos preparadas para votar, o que les importa poco (decisiones todas libres y voluntarias).
Por eso es importante que la libertad de expresión y la libertad de información se nos garanticen. Los bots y cuentas falsas, que pretenden ampararse en la libertad de expresión, en realidad están ahí para sabotearla, intentar confundir a esas personas menos preparadas para analizar las situaciones. Y eso acaba teniendo por consecuencia que se formen gobiernos que -paradójicamente-, manipulen el sistema democrático para empobrecerlo.
En resumen, yo no quiero que el sistema lo controle todo, pero sí que controle aquello que va contra el sistema democrático, que es el que nos da mayores garantías.

Si pretendes una libertad absoluta, al estilo Walden, entonces no uses internet, ni uses un smartphone. Cámbialos por una cabaña y un rifle.

[Juankinki]

Todo el mundo tiene derecho a voto, pero no obligación de votar. Esto es importante, porque en realidad así se puede autorregular el mejor resultado en las urnas, ya que ejercerían menos su derecho a voto aquellas personas que se sienten menos implicadas, o menos preparadas para votar, o que les importa poco (decisiones todas libres y voluntarias).

Podría abrir el melón del voto ponderado pero de momento me "abstengo".

[Guillermo Luijk]

Todo el mundo tiene derecho a voto, pero no obligación de votar. Esto es importante, porque en realidad así se puede autorregular el mejor resultado en las urnas, ya que ejercerían menos su derecho a voto aquellas personas que se sienten menos implicadas, o menos preparadas para votar, o que les importa poco (decisiones todas libres y voluntarias).

Opinas que esa autorregulación es positiva? si por los motivos que sea (dejadez, menor implicación, dificultad para acudir al centro de voto,...) los votantes de una tendencia política tuvieran un mayor % de población que no va a votar que otra (lo cual de hecho ocurre con los partidos de izquierda), esa otra tendencia política quedaría sobrerrepresentada y viceversa. Es justo quizás, o la opción menos mala. Pero es bueno?. En otros países votar es obligatorio por ejemplo.

Salu2!

[Arenaza]

Podría abrir el melón del voto ponderado pero de momento me "abstengo".

Eso no es un melón porque está clarísimo que mis amigos y yo tenemos la máxima ponderación.

[Arenaza]

Volviendo a lo de las redes sociales y, a la vista de todas las opiniones vertidas, yo ya me he armado un lío. A ver si me aclaro.

1 - Las redes sociales son creación de empresas privadas.
2 - No es obligatorio participar en ellas.
3 - Los que voluntariamente quieren participar tienen que atenerse a las exigencias del propietario.
4 - Si hubiese mercado para ello, los empresarios creadores de redes podrían diseñar redes específicas para adaptarse a las demandas de los usuarios. Por ejemplo:

- Una red exclusiva para los que pertenezcan a la iglesia bíblica del valle de Josafat, otra exclusiva para los socios del club se fútbol XXX por ejemplo.
- Y así hasta llegar a una red de tema libre de acceso universal, con la única condición de estar perfectamente identificado y comprometerse a no insultar (es un decir), aunque podrían estar permitidos los alias, como sucede en los comentarios de los lectores en algunos diarios. Las posibles injurias y/o calumnias serían perseguibles automáticamente por parte de los ofendidos ya que la autoría estaría clara.

Mi preguntas son las siguientes:
1º - Esta última red tan deseable y a la cual yo me apuntaría ¿Por qué no existe ya? ¿No tiene demanda o no sería rentable.?
2º - ¿Creada esta red, que parece tan necesaria, sería necesario Intervenir en las redes totalmente abiertas? ¿Por qué?
3º - ¿No hay riesgo de que, pasito a pasito, vayamos pareciéndonos cada vez más a los regímenes autoritarios como China por ejemplo?

Yo temo mucho esto último porque, por ejemplo, hace pocos días la coalición en el gobierno iba a derogar la ley mordaza, pero ahora la utiliza para justificar unas sanciones por desobediencia a los que no respeten el confinamiento. Lo cual ya me hace sospechar que no será derogada. Los delitos de apología de... y enaltecimiento de … son un saco donde cabe casi todo y el TDH nos ha tenido que dar en la cresta un puñado de veces. Se había planteado reformarlos, pero ¡Oh sorpresa! ahora resulta que se propone crear uno nuevo: "Apología del franquismo" y, naturalmente, mantener todos los ya existentes..
¿No es esto es ir cargándose los derechos fundamentales en un proceso de erosión continua...

[JMLA]

Todo el mundo tiene derecho a voto, pero no obligación de votar. Esto es importante, porque en realidad así se puede autorregular el mejor resultado en las urnas, ya que ejercerían menos su derecho a voto aquellas personas que se sienten menos implicadas, o menos preparadas para votar, o que les importa poco (decisiones todas libres y voluntarias).

Es justo quizás, o la opción menos mala. Pero es bueno?. En otros países votar es obligatorio por ejemplo.

Salu2!

Sí me parece más justo (o mejor más equilibrado) y por tanto mejor para el conjunto. Si me preguntas directamente "¿Pero es bueno?" mi tentación es repreguntar ¿para quién?
Que sea obligatorio votar, en principio ya me parece menos democrático, aunque puede ser algo culturalmente asumido.

Ya sabes cómo es una campana de gauss; si obligas a votar a todo el mundo habrá el mismo votos de votantes con CI>100 que votantes CI<100.
Si solo votan los que han reflexionado más (insisto por ello en garantizar la libertad de expresión y la información) creo que automáticamente el discurso de los políticos mejoraría. Tanto que seguramente veríamos candidatos más capacitados, aunque fueran menos guapos y más viejos. Pero no creo que ponderar el voto sea una opción justa (al menos es un melón complejo, filosóficamente hablando).

Los populismos tienen disponible ese caladero de los votantes que reflexionan poco (los que en un contexto de normalidad no irían a votar), y para esa pesca, los pequeños incendios en las redes sociales, las mentiras etc., funcionan muy bien. Opino por esto como tú, que construir un uso más responsable de las RRSS mejoraría el voto reflexionado y no el emocional-impulsivo

[Arenaza]

Todo el mundo tiene derecho a voto, pero no obligación de votar. Esto es importante, porque en realidad así se puede autorregular el mejor resultado en las urnas, ya que ejercerían menos su derecho a voto aquellas personas que se sienten menos implicadas, o menos preparadas para votar, o que les importa poco (decisiones todas libres y voluntarias).

Es justo quizás, o la opción menos mala. Pero es bueno?. En otros países votar es obligatorio por ejemplo.

Salu2!

Sí me parece más justo (o mejor más equilibrado) y por tanto mejor para el conjunto. Si me preguntas directamente "¿Pero es bueno?" mi tentación es repreguntar ¿para quién?
Que sea obligatorio votar, en principio ya me parece menos democrático, aunque puede ser algo culturalmente asumido.

Ya sabes cómo es una campana de gauss; si obligas a votar a todo el mundo habrá el mismo votos de votantes con CI>100 que votantes CI<100.
Si solo votan los que han reflexionado más (insisto por ello en garantizar la libertad de expresión y la información) creo que automáticamente el discurso de los políticos mejoraría. Tanto que seguramente veríamos candidatos más capacitados, aunque fueran menos guapos y más viejos. Pero no creo que ponderar el voto sea una opción justa (al menos es un melón complejo, filosóficamente hablando).

Los populismos tienen disponible ese caladero de los votantes que reflexionan poco (los que en un contexto de normalidad no irían a votar), y para esa pesca, los pequeños incendios en las redes sociales, las mentiras etc., funcionan muy bien. Opino por esto como tú, que construir un uso más responsable de las RRSS mejoraría el voto reflexionado y no el emocional-impulsivo

Lo que sucede es que hay mil maneras de distorsionar el principio de "un hombre un voto" mediante las leyes electorales.
Por ejemplo, en nuestro país y, sobre todo para el senado, las zonas agrícolas menos pobladas y más conservadoras tienen un precio en votos por representante mucho más bajo que otras zonas más conflictivas socialmente.

Se pueden encontrar todas las justificaciones que se quieran para estas situaciones, pero la realidad es que existen y están ahí.
Y este tipo de cosas suceden en casi todos los países de nuestro entorno.
Lo que pasa es que casi todos los partidos miran por sus intereses y se posicionan en consecuencia.

En Catalu+a, por diversas razones, la ley electoral autonómica es la misma que la estatal. Pues bien, Ciudadanos se ha pasado a+os reclamando que esa ley era injusta y que había que pasar al principio de proporcionalidad absoluta.
Ahora que Ciudadanos está en la política estatal se ha olvidado total y absolutamente de su reclamación para aplicarla a las elecciones estatales a pesar de lo injusta que siempre ha dicho que es.

[JMLA]

Lo que sucede es que hay mil maneras de distorsionar el principio de "un hombre un voto" mediante las leyes electorales.
Por ejemplo, en nuestro país y, sobre todo para el senado, las zonas agrícolas menos pobladas y más conservadoras tienen un precio en votos por representante mucho más bajo que otras zonas más conflictivas socialmente.

Se pueden encontrar todas las justificaciones que se quieran para estas situaciones, pero la realidad es que existen y están ahí.
Y este tipo de cosas suceden en casi todos los países de nuestro entorno.
Lo que pasa es que casi todos los partidos miran por sus intereses y se posicionan en consecuencia.

En Catalu+a, por diversas razones, la ley electoral autonómica es la misma que la estatal. Pues bien, Ciudadanos se ha pasado a+os reclamando que esa ley era injusta y que había que pasar al principio de proporcionalidad absoluta.
Ahora que Ciudadanos está en la política estatal se ha olvidado total y absolutamente de su reclamación para aplicarla a las elecciones estatales a pesar de lo injusta que siempre ha dicho que es.

Pero esas formas de ponderar de los sistemas electorales actúan como correctores de representación de conjuntos geográficos de individuos. Lo discutible es la personalización del valor del voto, porque se salta el derecho número 1, que es el que todas las personas nacen libres e iguales en derechos. ¿Quién daría los carnets de listo o de tonto para saber cuánto vale tu voto? (supongo que el rey, ya que no entra en ese artículo 1 )

[Juankinki]

Hoy he estado viendo la sesión de control al Gobierno por TV y he terminado indignado con el discurso de la oposición. Que sí los muertos, que si las corbatas negras, que si las banderas a media asta, que si el duelo nacional, que si Venezuela (esas son sus propuestas para frenar la pandemia y para recuperar la economía) pero ahora que he visto esta noticia http://www.msn.com/es-es/noticias/espana/madrid-reconoce-11852-muertes-vinculadas-al-coronavirus-4275-m%c3%a1s-de-las-que-comunica-al-gobierno/ar-BB132cSz?li=BBpmbhJ&ocid=UE12DHP el discurso ya no es que me parezca vacío de contenido, aunque con muy mala baba, es que me parece absolutamente INDECENTE.

[JMLA]

Esta última red tan deseable y a la cual yo me apuntaría ¿Por qué no existe ya? ¿No tiene demanda o no sería rentable.?

Las redes social son Darwinistas.
Anda que no ha hecho google intentos de idear y lanzar varias que no han cuajado.

¿No hay riesgo de que, pasito a pasito, vayamos pareciéndonos cada vez más a los regímenes autoritarios como China por ejemplo?

De momento se han movido más ellos hacia nuestro modelo que al revés. Aunque no dudo de que la tecnología facilita que los estados tengan la tentación de convertirse en el gran hermano. Lo que nos pone en riesgo es que desaparezca la filosofía del mapa (de los planes de estudio, de los platós de televisión...)