La cruda realidad "MPx Reales"

[vicenparra]

1. Caso en que ambas imágenes se pueden ampliar lo mismo porque la resolución de entrada al sensor pequeño es el doble de la entrada al sensor grande. En este caso ambas imágenes son idénticas en todo (ruido, PdC, difracción, resolución...)

¿En este caso cuanto tienes que ampliar?

Y en el caso de que el objetivo FF tenga menos de la mitad de resolución que el m43.
¿Cuanto tenemos que ampliar?

No estoy nada confundido, sé muy bien lo que estoy diciendo y me reitero en que:

La ampliación final que soporta una imagen, independientemente que sea digital o no, depende de:
1. Resolución en pl/mm de la imagen proyectada en el soporte (resolución del objetivo)
2. Resolución del captor (px/mm o granos/mm)
3. Número total de píxeles o granos y tamaño del captor.

Lo mismo que decimos todos.

[Manolo Portillo]

No estoy nada confundido, sé muy bien lo que estoy diciendo y me reitero en que:

La ampliación final que soporta una imagen, independientemente que sea digital o no, depende de:
1. Resolución en pl/mm de la imagen proyectada en el soporte (resolución del objetivo)
2. Resolución del captor (px/mm o granos/mm)
3. Número total de píxeles o granos y tamaño del captor.

Lo mismo que decimos todos.

Falso de nuevo. No es lo mismo que estais diciendo todos. Los únicos que hemos dicho eso somos Ntsour y yo.
Vicenparra, ¿piensas que ni siquiera sé leer lo que escribís?

[vicenparra]

Yo también llegué a ésa conclusión, y me jodió bastante porque me dí cuenta de que el tamaño de sensor/óptica no sólo influye en el ruido, si no también en la nitidez que vamos a ser capaces de conseguir, y éso ya me fastidia más

No con sensores APS-c con los que me lleve alguna sorpresa como por ejemplo:

Que la OM-D con el oly 60mm tiene mas P-Mpix que una D7000 con el nikon 105 macro VR , en definitiva es más nítida

Esa conclusión creo que no correcta. La E-M5 ni es más nítida ni es más turbia que la D7000.
Considerando que ambas cámaras tienen la misma cantidad de píxeles, la única conclusión que se puede sacar de ese dato (11P-Mpix de la E-M5 y el 60mm contra 9P-Mpix de la D7000 con el 105mm) es que el Zuiko tiene más poder de resolución que el Nikkor 105, o que el filtro de paso alto de la D7000 es una porquería). Pero lo de "nitidez" hay que verlo con más detenimiento.

La E-M5 tiene a lo ancho 4608 px en 17,3 mm, o sea, una resolución de 4608/17,3 = 266 px/mm
La D7000 tiene a lo ancho 4928 px en 23,6 mm, o sea, una resolución de 4928/23,6 = 209 px/mm
La relación de tamaños de sensores es 23,6/13,3 = 1,36 veces mayor el de la D7000
Si el Zuiko aprovecha más píxeles con un sensor de más resolución (ahora le llaman densidad de píxeles a la resolución) es que es capaz de resolver más pl/mm. En resumen, es notablemente mejor en ese aspecto que el Micro Nikkor 105.

Pero:
La relación de aprovechamiento (P-Mpix/Píxeles totales) es:
OM-D: 11/16 = 0,69
D7000: 9/16 = 0,56
0,69/0,56 = 1,23. De donde parece deducirse que la OM-D con el 60mm es 1,23 veces más "nítida" que la D7000 con el 105mm.

Sin embargo, la foto hecha con la OM-D habrá que ampliarla 1,36 veces más que la que se amplíe la hecha con la D7000 para alcanzar un mismo ancho en la salida final y, 1,36/1,23 = 1,105
Resulta que la copia final de la D7000 es 1,105 veces más "nítida" que la hecha con la OM-D, pese a que el objetivo usado en la OM-D parece bastante superior al empleado en la D7000.
La diferencia es muy pequeña, ya lo sé, y habla muy bien de ese Zuiko 60mm (o muy mal de ese Micro Nikkor) pero el conjunto OM-D + 60mm, NO ES MÁS "NÍTIDO" que que el conjunto D7000 + 105mm.

Saludos.

Este mensaje es el motivo de la discordia. ¿Es lo mismo que dices ahora?

[Manolo Portillo]

Depende de como están medidos los P-Mpix, que aún no lo tengo muy claro. Si están medidos sobre aprovechamiento de píxeles del sensor (que es como lo interpreté al escribir el post) es cierto.
Si están medidos sobre copia final del mismo tamaño (que puede que sea así), no lo es.

Pero esos cálculos (sean correctos o no), ¿qué tienen que ver con que la ampliación no importa?. ¡Claro que importa!.
Están comparando objetivos y sensores de distinta resolución. Y ya he dejado bastante claro que cualquier combinación de sensor cámara puede dar mejores resultados en función de tres cosas: resolución de objetivo, resolución de sensor y tamaño de sensor.
En caso de que las anteriores condiciones sean iguales (incluso pueden ser desfavorables al grande en cierta medida), la imagen del sensor grande se puede ampliar más que la del pequeño obteniendo más calidad.

¿Sigues pensando que no sé leer lo que habéis escrito sobre los ceros y unos, o qué?

[vicenparra]

Yo me retiro del hilo. No merece la pena seguir discutiendo.

[Manolo Portillo]

Aunque luego se empezo a hablar de cosas como la difraccion y demas, que evidentemente existen, pero que para lo que estamos hablando no deben ser tenidas en cuenta, igual que la humedad del ambiente en el momento de hacer la foto, que tambien influye (esta si).

En los ejemplos que he puesto la difracción no influye, aunque sí debe de tenerse en cuenta. No influye porque el diafragma usado en distinta focales es más abierto en las cortas, es decir, hemos ajustado o variado las condiciones de toma para igualarla y que no influya. O sea, que sí se ha tenido en cuenta.

El que haya niebla o humedad no altera el poder de resolución de un objetivo ni de un sensor, ni modifica el tamaño del sensor, ni el tamaño o factor de ampliación de distintas copias, ni tiene nada que ver con lo que estamos tratando, ¿o sí?

Puestos a comparar absurdos, ¿Quién tiene más resolución y produce mejor imagen?, ¿Charlize Theron o Mariano Rajoy?.

[ntsour]

Yo me retiro del hilo. No merece la pena seguir discutiendo.

Ya que se ha hablado de todo menos de los famosos P-Mpix, habrá que ir a por ellos ¿no?

Depende de como están medidos los P-Mpix, que aún no lo tengo muy claro. Si están medidos sobre aprovechamiento de píxeles del sensor (que es como lo interpreté al escribir el post) es cierto.
Si están medidos sobre copia final del mismo tamaño (que puede que sea así), no lo es.

¿Alguien ha encontrado algún sitio que lo explique? Solo encuentro un artículo de Dxomark que no dice mucho.

http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Reviews/Looking-for-new-photo-gear-DxOMark-s-Perceptual-Megapixel-can-help-you

En este artíuclo hay una frase que podría dar una pista de lo que pretende ser esta medida si es que lo hace bien:

"P-Mpix is the unit of a sharpness measurement. The number of P-Mpix of a camera/lens combination is equal to the pixel count of a sensor that would give the same sharpness if tested with a perfect theoretical optics, as the camera/lens combination under test."

Según esto mi OM-D con el 12-50 es de 4Mpx de tamaño de 4/3?

Cuando mi anterior NEX-7 con el 16-50 es el equivalente de APS-C de 7Mpx?

O sea doble ventaja para la NEX-6 en esta combinación. Más Mpxs y sensor más grande?

O "a sensor" es un sensor de tamaño siempre igual para poder normalizar y dar una medida abosulta independiente del sistema. Tendría sentido esto último pero no lo dicen claramente tampoco.

Nada retiro lo anterior. No tengo claro que tenga sentido. Me lo tengo que pensar. Es una medida de resolucion de una lente sobre un sensor? Estoy confundido.

[Manolo Portillo]

"P-Mpix is the unit of a sharpness measurement. The number of P-Mpix of a camera/lens combination is equal to the pixel count of a sensor that would give the same sharpness if tested with a perfect theoretical optics, as the camera/lens combination under test."

La verdad es que esa definición no deja claro de qué se trata. En ella se basa mi primera interpretación (aprovechamiento del nº de píxeles del sensor por un objetivo respecto a los que aprovecharía un objetivo teóricamente perfecto, es decir, todos los píxeles del sensor) que creo que se acerca bastante a esa explicación.

Si fuese una medida sobre copia final, ¿como es posible que la calculen así, teniendo en cuenta que la ampliación no influye, ni siquiera existe según la Teoría de los Ceros y los Unos?. ¡Claro que influyen la ampliación y el tamaño de sensor!

En cualquier caso, esa medida, sea lo que sea y signifique lo que signifique, no rebate en nada lo que estamos diciendo.
Es una simple e intuitiva medida de como funciona un determinado objetivo en un determinado sensor y que sirve para comparar el rendimiento de distintos pares objetivo/sensor. No trata de demostrar que la amplición no exista ni que el tamaño de imagen original no influya.

De hecho, si comparamos mediante esa medida dos cámaras de iguales MP, distinto tamaño de sensor y mismo objetivo, suele ganar siempre la de sensor mayor, pese a tener menos resolución (px/mm).

Y eso solo hace que me ratifique mis deducciones.

[Arenaza]

.... El raw es simplemente la codificación de una imagen proyectada en un sensor que sí tienen (ambos, imagen y sensor) un tamaño y una resolución, ...

Prescindiendo de matices semánticos puedo estar de acuerdo con esa expresión.
Me queda una pregunta que me gustaría que me contestes con un SI o un NO.

¿En esa codificación de datos brutos de la imagen (raw) que suministra el sensor existe algún código que indique las dimensiones del píxel, del sensor o de la imagen proyectada?

Lo que han defendido la mayoría en este hilo, ..., es que el tamaño de la imagen original desaparece al codificarse digitalmente (en ceros y unos, ¡ja!) y que por tanto no existe ampliación. ¿Quieres que recopile y cite todos los mensajes en que habéis defendido ese disparate sin ningún argumento?

Yo reconozco haber dicho eso y sigo pensando que no se puede hablar "en sentido estricto" de una ampliación mientras que no se me muestre cuál es el misterioso nexo que relaciona las dimensiones de la imagen proyectada con las de la imagen reproducida, si ese nexo no está patente en el raw. Si de alguna manera está en el raw estoy dispuesto a cambiar de opinión de inmediato.

Yo estoy diciendo, argumentando y demostrando precisamente lo contrario, que el tamaño de la imagen original sí influye (y mucho a igualdad de otras circunstancias) y sí se amplía, y eso lo han negado casi todos.

Yo no pretendo tener razón ni estar en lo cierto, me basta con expresar mi opinión.
Que el tamaño del sensor y de los píxeles influye mucho en la calidad de los datos brutos, el ruido, etc. que se vuelcan en el fichero, y que por tanto influye en el tamaño de las reproducciones que se pueden obtener, no me cabe ninguna duda y lo he dicho también desde el principio.

Ahora bien, decir que un sensor grande necesita menos "ampliación" de la imagen original que un sensor pequeño porque la imagen final es, o puede ser, de mejor calidad me parece una licencia literaria más que otra cosa. Al final es muy probable que, como ya se ha dicho varias veces a lo largo del hilo, se trate de una cuestión semántica de lo que entiende cada uno por "ampliación".

[Manolo Portillo]

Me queda una pregunta que me gustaría que me contestes con un SI o un NO.

¿En esa codificación de datos brutos de la imagen (raw) que suministra el sensor existe algún código que indique las dimensiones del píxel, del sensor o de la imagen proyectada?

No lo sé ni me importa. Lo que sí sé, y sí interesa al caso, es que es indiferente que esa información esté codifidada o no en el raw. El resultado final no depende de eso, depende de lo que he expuesto en mensajes anteriores.

-------

Ahora, si eres tan amable y te apetece, correspóndeme resolviendo este sencillo problema sobre resolución, dejando aparte ruido, profundidad de color, difracción, focal, etc. Solo considera la resolución.
Una pista: no hay que ser experto en cálculo diferencial o integral. Multiplicar, dividir y ser capaz de calcular una raíz cuadrada es todo el conocimiento matemático que se precisa y, para facilitar la cosa, se puede usar calculadora.

Problema:
Sean A y B dos cámaras con sensores de 16MP cada uno. El sensor de la cámara A mide 36 x 24 mm y el de la B mide 18 x 12 mm. En ambos sensores montamos objetivos cuyo poder de resolución es de 40 pl/mm y ampliamos ambas copias a un tamaño A4. ¿Cuál será la resolución, en pl/mm, de cada una de estas copias?

La calificación obtenida pasará de sobresaliente a matrícula de honor si además de hacer correctamente el cálculo se explican lógica y coherentemente los resultados obtenidos. Todos están invitados a realizar el examen.

[Arenaza]

No lo sé ni me importa. Lo que sí sé, y sí interesa al caso, es que es indiferente que esa información esté codifidada o no en el raw. El resultado final no depende de eso, depende de lo que he expuesto en mensajes anteriores.

¿Y qué es eso del "resultado final"? ¿El misterio de la ampliación espontánea?
Sigues sin contestar y como no te importa, a mí tampoco.
Buenas noches.

[Manolo Portillo]

¿Y qué es eso del "resultado final"? ¿El misterio de la ampliación espontánea?
Buenas noches.

El resultado final, naturalmente, es la resolución de cada una de las copias. Es algo medible y calculable.
¿Qué ha de ser si no?, ¿el Misterio de los Ceros y los Unos o la Paradoja de la Ampliación Inversa?. No, eso no es.
Intenta resolverlo, que es muy fácil y seguro que te sirve para aclarar algunas cosas. ¡Ánimo, hombre!
Buenas noches.

[Arenaza]

El resultado final, naturalmente, es la resolución de cada una de las copias.

Soy torpe pero hasta ahí ya había entendido tus anteriores intervenciones.
Si para tí eso justifica hablar de ampliación no tengo nada que objetar, estás en tu derecho, pero sigo pensando que es impropio.
Pero como sigues sin contestar a mi pregunta sobre los raws y además dices que no te importa, pues lo dejo definitivamente.
Mañana será otro día y tenemos el GP de Inglaterra a la vista. Además la playa estará de muerte.

[Manolo Portillo]

Pero como sigues sin contestar a mi pregunta sobre los raws y además dices que no te importa, pues lo dejo definitivamente.

Sí te he contestado, pero no puedo responder con un SÍ o un NO a algo que ya te he dicho que no sé.
El que no me importe, entiéndelo, lo digo en el sentido de que da igual que el tamaño esté o no codificado explícitamente en el raw, no quiero decir que no me importe tu pregunta. ¡Es que no sé la respuesta!.

No importa, para lo que tratamos, ese detalle de codificación porque lo que importa es la resolución del objetivo, la resolución del sensor y los tamaños, tanto el inicial como el final de la imagen.
Intento explicar que la ampliación existe e importa aunque pueda haber ciertos casos en los que no se note en el resultado final (¡ojo!, eso no quiere decir que no exista, solo quiere decir que las otras condiciones –resolucion de objetivo y sensor– han equilibrado su influencia), independientemente de que la foto sea en película o en ceros y unos. Y me está costando mucho, demasiado, hacerme entender.

Arenaza, el concepto de ampliación no es ninguna licencia literaria que yo me tomo ni algo raro inventado por mí.
Ampliación es la relación entre el tamaño de la imagen final y el de la imagen de partida. Creo que eso está claro, ¿no?.


P.D.:
¿Qué tal el problema?, ¿cómo lo llevas?.

[tonilupi]

Problema:
Sean A y B dos cámaras con sensores de 16MP cada uno. El sensor de la cámara A mide 36 x 24 mm y el de la B mide 18 x 12 mm. En ambos sensores montamos objetivos cuyo poder de resolución es de 40 pl/mm y ampliamos ambas copias a un tamaño A4. ¿Cuál será la resolución, en pl/mm, de cada una de estas copias?

La calificación obtenida pasará de sobresaliente a matrícula de honor si además de hacer correctamente el cálculo se explican lógica y coherentemente los resultados obtenidos. Todos están invitados a realizar el examen.

Manolo, lo estas llevando todo desde el mismo planteamiento, que vas a montar objetivos con el mismo poder de resolución. Así se lo ponían a Felipe II.

Llévalo al punto donde tengas parámetros equivalentes, resoluciones equivalentes -en tu ejemplo 40 pl/mm para el sensor A y 80 pl/mm para el sensor B.

Ale, ya tenemos 16Mpx en ambos sensores, tamaños 4:1, y objetivos que rinden relativamente igual para ambos objetivos, y obvía la difracción porque estás tirando con dos diafragmas de diferencia. Que resultado obtienes?

Cuando empece a leer tus argumentaciones no entendia bien tu insistencia con lo del tamaño del sensor, visto tu razonamiento es cierto, pero sólo en parte, el tamaño del sensor es uno mas de los parámetros a considerar, pero no el único.

Volviendo al título del hilo, tal vez estos de Dxo han dado en el clavo al sacarse de la manga estas unidades de P-Mpix por cuanto es una forma de expresar de forma relativa la capacidad de ampliación de una toma hecha con el conjunto sensor tal con objetivo cual, en el caso de los 4P-Mpix del 12-50 sobre la OMD frente a los 7M-Pix de la Nex6 con su kitero se tendría una capacidad de ampliación de casi el doble en la Nex que en la OMD.






Sent from my iPad using Tapatalk - now Free

[Guillermo Luijk]

"P-Mpix is the unit of a sharpness measurement. The number of P-Mpix of a camera/lens combination is equal to the pixel count of a sensor that would give the same sharpness if tested with a perfect theoretical optics, as the camera/lens combination under test."

Yo veo clara la definición, es la cantidad de información útil medida en Mpx que puede suministrar una determinada combinación sensor + óptica. Cuantos más P-Mpix mejor, y no hay que atender a nada más. Los P-Mpix llevan implícitos el tamaño real del sensor y la resolución relativa de la óptica.

Así dos sensores de igual cantidad de Mpx, con tamaños uno el doble (cuadruple superficie) que el otro, y el segundo con una óptica que resuelva el doble que la primera, proporcionarán los mismos P-Mpix. Ambos tienen la misma resolución potencial (sus Mpx), y la misma resolución óptica relativa. Ejemplo más cercano: una cámara M4/3 para proporcionar los mismos P-Mpix que una cámara FF de igual resolución, necesita ser calzada con una óptica el doble de resolutiva que la FF.

Igualmente si a dos cámaras de igual resolución en Mpx pero distintos tamaños de sensor, les ponemos la misma óptica, el sensor mayor siempre tendrá igual o más P-Mpix que el menor (amén de las restantes obvias diferencias: ángulo de visión, PDC, ruido,...):

• Si la óptica es ideal (resolución infinita), ambas cámaras darán los mismos P-Mpix y estos coincidirán con los Mpx de ambos sensores
• Si la óptica es real, cuanto peor sea mayor será la ventaja en P-Mpix para el sensor mayor. En el límite de una óptica paupérrima, el sensor FF llegará a dar el cuadruple de P-Mpix que el M4/3 (aunque se esté hablando de cantidades ínfimas de P-Mpix)

Salu2

[Manolo Portillo]

Manolo, lo estas llevando todo desde el mismo planteamiento, que vas a montar objetivos con el mismo poder de resolución. Así se lo ponían a Felipe II.
Llévalo al punto donde tengas parámetros equivalentes, resoluciones equivalentes -en tu ejemplo 40 pl/mm para el sensor A y 80 pl/mm para el sensor B.

Sólo es un problemilla perfectamente real para ayudar a comprender que la ampliación existe e interviene en el resultado final, aunque podamos disminuir su influencia variando otros parámetros en ciertos casos.
Los demás casos que dices ya los he expuesto y los hemos comentado largamente en el hilo.

Editado porque el rollo no venía a cuento.

[ntsour]

Volviendo al título del hilo, tal vez estos de Dxo han dado en el clavo al sacarse de la manga estas unidades de P-Mpix por cuanto es una forma de expresar de forma relativa la capacidad de ampliación de una toma hecha con el conjunto sensor tal con objetivo cual, en el caso de los 4P-Mpix del 12-50 sobre la OMD frente a los 7M-Pix de la Nex6 con su kitero se tendría una capacidad de ampliación de casi el doble en la Nex que en la OMD.

No tiene que ver con el debate pero lo corrijo de todas maneras. El dato que dí era de la NEX7 con sensor de más de 16Mpx que la NEX6.

[Fid]

.... El raw es simplemente la codificación de una imagen proyectada en un sensor que sí tienen (ambos, imagen y sensor) un tamaño y una resolución, ...

Prescindiendo de matices semánticos puedo estar de acuerdo con esa expresión.
Me queda una pregunta que me gustaría que me contestes con un SI o un NO.

¿En esa codificación de datos brutos de la imagen (raw) que suministra el sensor existe algún código que indique las dimensiones del píxel, del sensor o de la imagen proyectada?

Que yo sepa (tampoco es que sepa mucho), NO, en el RAW no hay ninguna codificación del tamaño del sensor (ni falta que hace).

... y sigo pensando que no se puede hablar "en sentido estricto" de una ampliación mientras que no se me muestre cuál es el misterioso nexo que relaciona las dimensiones de la imagen proyectada con las de la imagen reproducida, si ese nexo no está patente en el raw. Si de alguna manera está en el raw estoy dispuesto a cambiar de opinión de inmediato.

El "misterioso nexo que relaciona las dimensiones de la imagen proyectada con las de la imagen reproducida" es, precisamente, la relación entre las dimensiones de ambas imágenes, el RAW no es más que un artefacto para poder pasar de la una a la otra. Creo que todo esto tiene que ver en que unos os fijáis en el RAW y otros nos estamos fijando en las imágenes que, en mi opinión, son lo único que importa.

¿Estás seguro?, ¿a ISO base y en una mañana soleada también?, ¿te refieres a más calidad de información o a más cantidad?, ¿Que es el ruido?

Con objetivos ideales de resolución infinita, cuanta mayor sea la iluminación menos ruido tendrá.

Información es lo que Guillermo Luijk ha llamado "información útil", la "información" inútil no es información, es ruido; así, los datos del mensaje (del RAW) que no forman parte de la información inicial (la imagen inicial) son ruido. De este módo, no hay información de más o menos "calidad" (si llamamos información a la información útil, toda la información es optima). Sé que ésta no es la definición común de la palabra "información" pero si la que se usa en teoría de la información (o al menos parecida).

Por favor ponme un ejemplo con valores reales de un pixel de un sensor con ruido y otro sin ruido.

Si no he entendido muy mal a que se refieren los P-Mpix:

- E-M5 y el 60mm, conjunto objetivo/sensor, contando el ruido: 16 Mpx
- E-M5 y el 60mm, conjunto objetivo/sensor, sin ruido: 11P-Mpix

¿dimensiones matemáticas?

Un ejemplo, pongo lo índices de los elementos entre paréntesis para que nos entendamos, vale exactamente igual para matrices matemáticas que para matrices de datos:

- Matriz de una dimensión y 2 elementos por cada dimensión (en este caso una sola ): (1) Dato 1, (2) Dato 2
- Matriz cuadrada de dos dimensiones y 2 elementos por cada dimensión, a los efectos es igual que una hoja excell: (1,1) Dato 1, (1,2) Dato 2, (2,1) Dato 3, (2,2) Dato 4
- Matriz de tres dimensiones y 2 elementos por cada dimensión, sería como un archivo excell con las hojas apiladas una sobre otra: (1,1,1) Dato 1, (1,1,2) Dato 2, (1,2,1) Dato 3.. y así, sucesivamente, hasta (2,2,2) Dato 16
- Matriz de cuatro dimensiones y 2 elementos por cada dimensión, análogo al anterior, sería como un conjunto de archivos excell de los anteriores para cada una de las "hojas apiladas": (1,1,1,1) Dato 1, (1,1,1,2) Dato 2... y así, sucesivamente, hasta (2,2,2,2) Dato 256

12Mpx son 12Mpx vengan de donde vengan, de un scanner, sensor pequeño o grande.

Efectivamente, 12Mpx son 12Mpx y si la relación ancho/alto es la misma, impresos a 300 ppp y escala 1:1 tienen, exactamente, las mismas dimensiones. Lo que he dicho es que la relación entre la imagen que se capta el sensor y la imagen impresa es distinta y, por eso, hay que hablar de ampliación.

Que hilo más interesante. Aunque después de leermelo entero tengo que reconocer que todavía no me ha quedado claro quién lleva razón. Manolo dice que un FF de 16 mp dará una foto más grande que uno de una M43 si disparamos desde la misma distancia con focales equivalentes, ¿o no es eso lo que dices del tamaño? Vaya lío tengo Lo que quiero saber es si cogemos un RAW de la FF y simplemente lo revelamos y le damos a imprimir, ¿será más alto y ancho en centímetros esa impresión que la que obtengamos de la foto del sensor M43 haciendo exactamente lo mismo y sin ampliar nada? En serio, que follón

Cuando le des a implimir, saldrá del tamaño que tengas configurada la impresora.

Ni una ni la otra, cuando le das a imprimir, a escala 1:1, la imagen de 16 Mpx de una FF y de una m4/3 tendrán el mismo tamaño (en realidad no, no tienen la misma relación de aspecto pero si la tuvieran serían del mismo tamaño).

Si, como dijo Manolo Portillo, el sensor de la M-E5 tiene 4608 px de ancho e imprimimos a 1:1 y 300 ppp, la imagen tendrá 39 cm de ancho, si el sensor tiene 17,3 mm de ancho, habremos ampliado la imagen un poco más de 22,4 veces. Con la D7000 que tiene a lo ancho 4928 px en 23,6 mm, imprimiendo a 1:1 y 300 ppp, la imagen tendrá 41,7 cm de ancho y habremos ampliado la imagen inicial unas 17,67 veces. Para un monitor es análogo, pero no hay que olvidar que hay que hablar de 1:1, normalmente siempre usamos imágenes más pequeñas (por ejemplo, yo necesitaría 16 monitores juntos, como el mío, para ver la imagen 1:1, sin reducir).

Respecto del examen de Manolo:

Sean A y B dos cámaras con sensores de 16MP cada uno. El sensor de la cámara A mide 36 x 24 mm y el de la B mide 18 x 12 mm. En ambos sensores montamos objetivos cuyo poder de resolución es de 40 pl/mm y ampliamos ambas copias a un tamaño A4. ¿Cuál será la resolución, en pl/mm, de cada una de estas copias?

Como ambos sensores tiene una resolución mayor de 40 px/mm los Mpx de cada sensor no influyen el el cálculo de modo que, en la cámara A tenemos una resolución de 1440*960 pl y en la B de 720*480 pl. Dado que una A4 mide 292*197 mm, si imprimimos a sangre, en la A nos dará una copia de 1440 puntos en 292mm y 960 en 197mm, 4,93 pl/mm y 4,87 pl/mm, frente a 2,47 pl/mm y 2,44mmpl/mm, si conservamos la relación de aspecto, serían 4,87 para la cámara A y 2,44 para la cámara B. Ahora, no sé qué demuestra esto, todos sabemos que un objetivo malo rinde mejor en una FF que en una m4/3.

Resumiendo, los P-Mpix parece ser una medida de la resolución útil del conjunto objetivo/sensor. Si los miden de modo teórico lo hacen mediante la relación entre la resolución del objetivo en Pl/mm y los px/mm del sensor, con lo cual no nos daría idea de la calidad del sensor. Si el cálculo lo hacen mediante mediciones (si se tomaría en cuenta la calidad del sensor, sensu lato, incluyo el procesador, etc.), en esencia medirán la información final, bien procesando el RAW para eliminar el "ruido" (en el sentido que empleé más arriba, hay programas que lo hacen), bien midiendo la resolución final y calculando cuáles son lo Mpx que corresponden a una imagen de ese tamaño y esa resolución.

Pezao tocho ma'salio .

Edito para cambiar mm por pl/mm en el "examen"... ya estoy algo espeso.

[Arenaza]

(...) es, precisamente, la relación entre las dimensiones de ambas imágenes, el RAW no es más que un artefacto para poder pasar de la una a la otra. Creo que todo esto tiene que ver en que unos os fijáis en el RAW y otros nos estamos fijando en las imágenes que, en mi opinión, son lo único que importa.

Estaría de acuerdo contigo si realmente eso fuese solamente lo "único que importa", pero otros opinamos que también hay otras cosas que sí importan, como es la propiedad y precisión de las expresiones que utilizamos.

En mi modesta opinión, si editas una imagen a partir de un raw no estás "ampliando" nada, lo que haces es "escalar" una imagen obtenida de un fichero mediante un programa. Una vez has "escalado" la imagen obtenida puedes hacer todas las comparaciones que quieras con las dimensiones de la imagen que captó el sensor, obtener proporciones y aplicar toda la tramoya aritmética que quieras, que seguro que los cálculos no fallan y sale que dos y dos son cuatro.

Pero sigo opinando que lo que es "ampliar" no se amplia nada, que es lo único que he sostenido yo en este hilo. Esta es una de aquellas discusiones de "sí es", "no es" , de forma que cada uno se apunta a lo que más le gusta y no merece la pena darle más vueltas, al menos yo no tengo nada más que decir.

[SantiEsp]

Todavía sigue este hilo dando guerra

En el tema de que se amplia o no, no voy a decir nada, creo que ya está clara mi opinión. Y que a igualdad de Mpix se pueden hacer las "mismas" fotos con sensores de distinto tamaño, con la misma calidad, y que ésta calidad dependerá del conjunto de la óptica, del sensor y del procesador. Escenas sencillas serán resueltas con la misma calidad por sensores de distinto tamaño, en escenas más complicadas, de momento, las resuelven mejor sensores y ópticas de mayor tamaño, pero en ambos sensores se podrá alcanzar el mismo tamaño de copia, ya que éste sólo depende de la resolución del sensor, los Mpix. Además estoy convencido de que según vaya avanzando la tecnología será más fácil para los sensores y ópticas más pequeños reproducir las imágenes difíciles con la misma calidad que un sensor mayor.

Que ha ésto algunos le llamáis ampliación, pues ok, creo que no está bien aplicado el término ampliación, pero también creo que se puede aceptar barco como animal de compañía

Lo que no entiendo fid es lo del ruido, ok con las dimensiones matemáticas, no pensaba que te referías a éso. Pero el concepto de ruido en fotografía que yo tengo, no tiene nada que ver con lo que tú has descrito.

Y para mi a ISO base el ruido no existe. Si llamas ruido a la información de la foto que los fotocaptores no han podido resolver bien y por lo tanto no representan fielmente la escena, entonces ok, pero para mi, éso no es ruido, el ruido es otra cosa.

Además a ISO base, con una escena sencilla, puedes obtener la misma calidad con sensores de distinto tamaño. Un pixel o es ruido o tiene información, no puede tener las dos cosas, de ahí que te pidiese un ejemplo de valores "reales", el que me has puesto no me sirve.

¿Tenéis el mismo concepto de ruido que fid los demás foreros?

[Fid]

Creo recordar que todas,o casi todas, las veces que he hablado de ruido en este hilo he dicho que no me refería al concepto de ruido fotográfico, si me he olvidado alguna, lo siento.

Enviado desde alguna parte usando Tapatalk

[Manolo Portillo]

...Pero ahí estamos entrando en terrenos matemáticos que a mi hasta se me han olvidado, y que tienen que ver con Transformadas de Fourier y cosas así.

Eso es lo correcto, pero no hay que llegar a esos extremos para hacer un cálculo de andar por casa ni necesidad de ser matemático, físico o ingeniero. Ésto es un foro de fotografía, dejemos tranquilo a Fourier.

Respecto del examen de Manolo:
Como ambos sensores tiene una resolución mayor de 40 px/mm los Mpx de cada sensor no influyen el el cálculo de modo que, en la cámara A tenemos una resolución de 1440*960 pl y en la B de 720*480 pl. Dado que una A4 mide 292*197 mm, si imprimimos a sangre, en la A nos dará una copia de 1440 puntos en 292mm y 960 en 197mm, 4,93 pl/mm y 4,87 pl/mm, frente a 2,47 pl/mm y 2,44mmpl/mm, si conservamos la relación de aspecto, serían 4,87 para la cámara A y 2,44 para la cámara B. Ahora, no sé qué demuestra esto, todos sabemos que un objetivo malo rinde mejor en una FF que en una m4/3.

No trata de demostrar nada. Es el planteamiento de un problema que tiene una solución, nada más. Un objetivo "bueno" también "rinde" mejor en un formato grande que en uno pequeño, no hace falta que el objetivo sea "malo".
Y recuerda que hablamos solo de resolución y posibilidad de ampliación en función de esa resolución.

La solución que das podría considerarse correcta, que no lo es, si admitimos que un A4 mide 292 mm y que la resolución final del sistema es igual a la resolución mínima del objetivo o del sensor. Ésto no es cierto pero, incluso sin serlo, lleva a la misma conclusión que si lo fuese: la copia del formato grande tiene más resolución a un mismo tamaño final o a igualdad de resolución final se puede ampliar más. La ampliación existe.

Una aproximación para calcular la resolución del sistema. (Gracias a Guillermo por facilitarme la vida).

R_t = R_s * R_o / (R_s + R_o)

Donde R_t es la resolución total del sistema, R_s la del sensor y R_o la del objetivo.



Usando lo anterior para calcular las resoluciones, tenemos (resoluciones óptica, del sensor y del sistema redondeadas a enteros):

SOLUCIÓN AL PROBLEMA PLANTEADO

Pese a que la resolución del sistema de sensor pequeño es mayor, la copia hecha a partir del formato mayor tiene más resolución (o a igualdad de resolución se puede ampliar más). Porque la imagen inicial captada es más grande, solo por eso.

USANDO UN OBJETIVO EXCELENTE, TAN EXCELENTE QUE RESUELVA 230 pl/mm TENEMOS

Aquí, la resolución del objetivo supera ampliamente a la de ambos sensores y las resoluciones de ambos sistemas aumentan notablemente, y la del sistema pequeño en mayor proporción. Pero sucede lo mismo:
La copia hecha a partir del formato mayor tiene más resolución, porque la imagen inicial captada es más grande, solo por eso.

LAS RESOLUCIONES DE LA COPIAS FINALES SE IGUALAN CUANDO LA RESOLUCIÓN DEL OBJETIVO ES ENORME

A igualdad de Mpix en los sensores, incluso con objetivos de resolución infinita, y pese a que la resolución del sistema de sensor pequeño es más del doble que la del sensor grande, la resolución de la copia hecha a partir del pequeño jamás superará a la del grande, como mucho la igualará. Y eso sucede porque la imagen pequeña hay que ampliarla el doble que la grande, solo por eso.



Saludos.

[vicenparra]

Que hilo más interesante. Aunque después de leermelo entero tengo que reconocer que todavía no me ha quedado claro quién lleva razón. Manolo dice que un FF de 16 mp dará una foto más grande que uno de una M43 si disparamos desde la misma distancia con focales equivalentes, ¿o no es eso lo que dices del tamaño? Vaya lío tengo Lo que quiero saber es si cogemos un RAW de la FF y simplemente lo revelamos y le damos a imprimir, ¿será más alto y ancho en centímetros esa impresión que la que obtengamos de la foto del sensor M43 haciendo exactamente lo mismo y sin ampliar nada? En serio, que follón

Cuando le des a implimir, saldrá del tamaño que tengas configurada la impresora.

Ni una ni la otra, cuando le das a imprimir, a escala 1:1, la imagen de 16 Mpx de una FF y de una m4/3 tendrán el mismo tamaño (en realidad no, no tienen la misma relación de aspecto pero si la tuvieran serían del mismo tamaño).

Si, como dijo Manolo Portillo, el sensor de la M-E5 tiene 4608 px de ancho e imprimimos a 1:1 y 300 ppp, la imagen tendrá 39 cm de ancho, si el sensor tiene 17,3 mm de ancho, habremos ampliado la imagen un poco más de 22,4 veces. Con la D7000 que tiene a lo ancho 4928 px en 23,6 mm, imprimiendo a 1:1 y 300 ppp, la imagen tendrá 41,7 cm de ancho y habremos ampliado la imagen inicial unas 17,67 veces. Para un monitor es análogo, pero no hay que olvidar que hay que hablar de 1:1, normalmente siempre usamos imágenes más pequeñas (por ejemplo, yo necesitaría 16 monitores juntos, como el mío, para ver la imagen 1:1, sin reducir).

Bien corregirlo, llevas razón. La proporción se conserva en la copia (3:2 nikon Dx, 4:3 m43), nunca serán iguales al ser de distinto formato.

Afinando más, también una corrección por el numero real de pixeles Nikon 7000 (4.928 × 3.264 = 16084992) y OMD (4608 x 3456 = 15925248), ya que no son exactamente 16,00 Mpx lo que tienen. Nikon 7000 1.003% mas Mpx. (He tomado los datos del fabricante para el jpg de mayor resolución. Quizá en otras especificaciones tengamos valores más correctos.)
En el caso de distintos formatos nunca tendremos imágenes iguales al imprimir (Proporciones distintas).
En Dx nikon 7000 y FF tendremos imágenes con el mismo formato.

El tema farragoso es de la ampliación en papel, que quizá debiéramos definirla muy bien antes de hacer cálculos.
La ampliación respecto a la imagen real o imagen sobre sensor. Que focales se usa, distancia al objetivo. Depende del camino que elijas el calculo sera diferente. ( Con imagen real me refiero el mismo tamaño la copia que el objeto fotografiado. )
Si en la ampliación hacemos referencia al formato de salida A4, A3 la perspectiva cambia. Y los cálculos también.
Hay es donde más lío hemos tenido.

De todas formas la linea del hilo va mas sobre como desaprovechamos los mpx del sensor y que nunca le sacamos probecho a ese 100% que algunos creímos haber comprado.

[Manolo Portillo]

El tema farragoso es de la ampliación en papel, que quizá debiéramos definirla muy bien antes de hacer cálculos.
La ampliación respecto a la imagen real o imagen sobre sensor. Que focales se usa, distancia al objetivo.

No es nada farragoso. La imagen que se amplía, naturalmente, es la proyectada por el objetivo sobre el sensor y captada por éste; siempre tiene el mismo tamaño, que coincide con el del sensor y no depende del objetivo, ni de la distancia del sujeto, ni del tamaño de la escena ni de nada más. Solo depende del tamaño del sensor.

Esos engorrosos cálculos que insinúas ya se encarga de hacerlos el objetivo al proyectar la imagen sobre el sensor, no merece la pena hacer complicadísimo lo que es elemental para obtener el mismo resultado.

"Tamaño de imagen inicial" o "tamaño inicial" es lo mismo que "tamaño del sensor".
"Copia final" es equivalente a "salida final". Da igual que sea copia en papel, en monitor o en lo que sea. Esa salida final, que es la que vemos, tiene un tamaño porque si no no la veríamos. Y ese es el "tamaño final".
"Ampliación" es la relación A = (tamaño final) / (tamaño inicial), tal como están definidos antes.

De todas formas la linea del hilo va mas sobre como desaprovechamos los mpx del sensor y que nunca le sacamos probecho a ese 100% que algunos creímos haber comprado.

Eso es cierto, el hilo va de eso. Nunca se le puede sacar provecho al 100% a los Mpix que nos venden porque la resolución de un sistema objetivo-sensor depende de las resoluciones de ambos, de que todos los px del sensor sean efectivos (son menos que los nominales), del filtro AA, del ruido, de la difracción, de las aberraciones, de la matriz de bayer, de las microlentes que incorporen los fotocaptores, del conversor analógico a digital... y yo qué sé de cuantas cosas más.

Para hacer una estimación de conjuntos objetivo/sensor raros que cada uno pueda tener y que no estén evaluados por otros como DxO Mark, y siempre al alza creo yo, la "Transformada Simplificada de Luijk" resulta muy útil:

1/R_t = 1/R_s + 1/R_o

Donde R_t es la resolución total del sistema, R_s la del sensor y R_o la del objetivo.

Creo que si el resultado obtenido además se multiplica por un factor que tuviese en cuenta el filtro AA, ruido, etc. (un factor entre 0,65 y 0,85 y que dependerá de cada sensor) el resultado se aproxima más a la realidad.