La cruda realidad "MPx Reales"

[Manolo Portillo]

TY no hay un factor 2 entre FF y m43 en cuanto nitidez, para cada caso camara-lente será un valor.

Si has leído bien, que creo que no, nunca he hablado de factor de nitidez. ¿Qué jopelines es eso?.
¿Qué jopelines es la nitidez?. Estamos hablando de resolución, no de nitidez.

Si lees con atención verás que he escrito: c=relación de tamaños de sensores.
En los ejemplos puestos resulta que c = 2, pero su valor podría ser cualquier otro en función del tamaño de cada sensor.

[ntsour]

No estoy nada confundido, sé muy bien lo que estoy diciendo y me reitero en que:

La ampliación final que soporta una imagen, independientemente que sea digital o no, depende de:
1. Resolución en pl/mm de la imagen proyectada en el soporte (resolución del objetivo)
2. Resolución del captor (px/mm o granos/mm)
3. Número total de píxeles o granos y tamaño del captor.

Al principio del hilo me costó entenderte porque estaba muy acostumbrado en manejar información en bits and bytes, a veces sin pensar mucho en el origen de esta información ni en el proceso de captación.

El raw no es la película. La foto que se amplia no es el raw. Es la imagen que proyecta la lente en el sensor y la "parte" de ella que el sensor es capaz de captar. El procceso de digitalización y el raw no influyen en este debate. Digital y analógico se comportan de forma igual en este aspecto.

Te entendí (o me has convencido, según como avanza el debate ) alguna pagina atrás. Pero con este post y los cálculos queda todo mucho mejor explicado y claro. Lo que quiero decir con este post en realidad es simplemente, ¡gracias por el esfuerzo!

Y si alguien luego demuestra que las cosas nos son así, pues mas divertido el hilo ....

[Manolo Portillo]

El raw no es la película. La foto que se amplia no es el raw. Es la imagen que proyecta la lente en el sensor y la "parte" de ella que el sensor es capaz de captar. El procceso de digitalización y el raw no influyen en este debate. Digital y analógico se comportan de forma igual en este aspecto

Así es. El raw es simplemente la codificación de una imagen proyectada en un sensor que sí tienen (ambos, imagen y sensor) un tamaño y una resolución, y es esa imagen original, limitada por la resolución del sensor (si éste tiene menos resolución que la imagen) o no (si el sensor tiene igual o mayor resolución que la imagen proyectada), la que se amplía.

[vicenparra]

TY no hay un factor 2 entre FF y m43 en cuanto nitidez, para cada caso camara-lente será un valor.

Si has leído bien, que creo que no, nunca he hablado de factor de nitidez. ¿Qué jopelines es eso?.
¿Qué jopelines es la nitidez?. Estamos hablando de resolución, no de nitidez.

Si lees con atención verás que he escrito: c=relación de tamaños de sensores.
En los ejemplos puestos resulta que c = 2, pero su valor podría ser cualquier otro en función del tamaño de cada sensor.

ha sido una errata, quería decir resolucion. Pero lo que ahora nos dices es lo que siempre te hemos dicho a tí. Esta bien ya estamos todos de acuerdo.

[Manolo Portillo]

Pero lo ahora nos dices es lo que siempre te hemos dicho a tí.

Falso. Yo estoy diciendo lo mismo desde el principio.
Lo que han defendido la mayoría en este hilo, incluido tú, es que el tamaño de la imagen original desaparece al codificarse digitalmente (en ceros y unos, ¡ja!) y que por tanto no existe ampliación. ¿Quieres que recopile y cite todos los mensajes en que habéis defendido ese disparate sin ningún argumento?
Eso es lo que han venido defendiendo casi todos, confundidos y con ideas poco claras y argumentos menos rigurosos, y por muchos que sean lo que así piensen, no tienen razón.
Eso lo que la mayoría ha defendido en este hilo, sí, y eso es rigurosamente falso.

Yo estoy diciendo, argumentando y demostrando precisamente lo contrario, que el tamaño de la imagen original sí influye (y mucho a igualdad de otras circunstancias) y sí se amplía, y eso lo han negado casi todos.

[vicenparra]

1. Caso en que ambas imágenes se pueden ampliar lo mismo porque la resolución de entrada al sensor pequeño es el doble de la entrada al sensor grande. En este caso ambas imágenes son idénticas en todo (ruido, PdC, difracción, resolución...)

¿En este caso cuanto tienes que ampliar?

Y en el caso de que el objetivo FF tenga menos de la mitad de resolución que el m43.
¿Cuanto tenemos que ampliar?

No estoy nada confundido, sé muy bien lo que estoy diciendo y me reitero en que:

La ampliación final que soporta una imagen, independientemente que sea digital o no, depende de:
1. Resolución en pl/mm de la imagen proyectada en el soporte (resolución del objetivo)
2. Resolución del captor (px/mm o granos/mm)
3. Número total de píxeles o granos y tamaño del captor.

Lo mismo que decimos todos.

[Manolo Portillo]

No estoy nada confundido, sé muy bien lo que estoy diciendo y me reitero en que:

La ampliación final que soporta una imagen, independientemente que sea digital o no, depende de:
1. Resolución en pl/mm de la imagen proyectada en el soporte (resolución del objetivo)
2. Resolución del captor (px/mm o granos/mm)
3. Número total de píxeles o granos y tamaño del captor.

Lo mismo que decimos todos.

Falso de nuevo. No es lo mismo que estais diciendo todos. Los únicos que hemos dicho eso somos Ntsour y yo.
Vicenparra, ¿piensas que ni siquiera sé leer lo que escribís?

[vicenparra]

Yo también llegué a ésa conclusión, y me jodió bastante porque me dí cuenta de que el tamaño de sensor/óptica no sólo influye en el ruido, si no también en la nitidez que vamos a ser capaces de conseguir, y éso ya me fastidia más

No con sensores APS-c con los que me lleve alguna sorpresa como por ejemplo:

Que la OM-D con el oly 60mm tiene mas P-Mpix que una D7000 con el nikon 105 macro VR , en definitiva es más nítida

Esa conclusión creo que no correcta. La E-M5 ni es más nítida ni es más turbia que la D7000.
Considerando que ambas cámaras tienen la misma cantidad de píxeles, la única conclusión que se puede sacar de ese dato (11P-Mpix de la E-M5 y el 60mm contra 9P-Mpix de la D7000 con el 105mm) es que el Zuiko tiene más poder de resolución que el Nikkor 105, o que el filtro de paso alto de la D7000 es una porquería). Pero lo de "nitidez" hay que verlo con más detenimiento.

La E-M5 tiene a lo ancho 4608 px en 17,3 mm, o sea, una resolución de 4608/17,3 = 266 px/mm
La D7000 tiene a lo ancho 4928 px en 23,6 mm, o sea, una resolución de 4928/23,6 = 209 px/mm
La relación de tamaños de sensores es 23,6/13,3 = 1,36 veces mayor el de la D7000
Si el Zuiko aprovecha más píxeles con un sensor de más resolución (ahora le llaman densidad de píxeles a la resolución) es que es capaz de resolver más pl/mm. En resumen, es notablemente mejor en ese aspecto que el Micro Nikkor 105.

Pero:
La relación de aprovechamiento (P-Mpix/Píxeles totales) es:
OM-D: 11/16 = 0,69
D7000: 9/16 = 0,56
0,69/0,56 = 1,23. De donde parece deducirse que la OM-D con el 60mm es 1,23 veces más "nítida" que la D7000 con el 105mm.

Sin embargo, la foto hecha con la OM-D habrá que ampliarla 1,36 veces más que la que se amplíe la hecha con la D7000 para alcanzar un mismo ancho en la salida final y, 1,36/1,23 = 1,105
Resulta que la copia final de la D7000 es 1,105 veces más "nítida" que la hecha con la OM-D, pese a que el objetivo usado en la OM-D parece bastante superior al empleado en la D7000.
La diferencia es muy pequeña, ya lo sé, y habla muy bien de ese Zuiko 60mm (o muy mal de ese Micro Nikkor) pero el conjunto OM-D + 60mm, NO ES MÁS "NÍTIDO" que que el conjunto D7000 + 105mm.

Saludos.

Este mensaje es el motivo de la discordia. ¿Es lo mismo que dices ahora?

[Manolo Portillo]

Depende de como están medidos los P-Mpix, que aún no lo tengo muy claro. Si están medidos sobre aprovechamiento de píxeles del sensor (que es como lo interpreté al escribir el post) es cierto.
Si están medidos sobre copia final del mismo tamaño (que puede que sea así), no lo es.

Pero esos cálculos (sean correctos o no), ¿qué tienen que ver con que la ampliación no importa?. ¡Claro que importa!.
Están comparando objetivos y sensores de distinta resolución. Y ya he dejado bastante claro que cualquier combinación de sensor cámara puede dar mejores resultados en función de tres cosas: resolución de objetivo, resolución de sensor y tamaño de sensor.
En caso de que las anteriores condiciones sean iguales (incluso pueden ser desfavorables al grande en cierta medida), la imagen del sensor grande se puede ampliar más que la del pequeño obteniendo más calidad.

¿Sigues pensando que no sé leer lo que habéis escrito sobre los ceros y unos, o qué?

[vicenparra]

Yo me retiro del hilo. No merece la pena seguir discutiendo.

[Manolo Portillo]

Aunque luego se empezo a hablar de cosas como la difraccion y demas, que evidentemente existen, pero que para lo que estamos hablando no deben ser tenidas en cuenta, igual que la humedad del ambiente en el momento de hacer la foto, que tambien influye (esta si).

En los ejemplos que he puesto la difracción no influye, aunque sí debe de tenerse en cuenta. No influye porque el diafragma usado en distinta focales es más abierto en las cortas, es decir, hemos ajustado o variado las condiciones de toma para igualarla y que no influya. O sea, que sí se ha tenido en cuenta.

El que haya niebla o humedad no altera el poder de resolución de un objetivo ni de un sensor, ni modifica el tamaño del sensor, ni el tamaño o factor de ampliación de distintas copias, ni tiene nada que ver con lo que estamos tratando, ¿o sí?

Puestos a comparar absurdos, ¿Quién tiene más resolución y produce mejor imagen?, ¿Charlize Theron o Mariano Rajoy?.

[ntsour]

Yo me retiro del hilo. No merece la pena seguir discutiendo.

Ya que se ha hablado de todo menos de los famosos P-Mpix, habrá que ir a por ellos ¿no?

Depende de como están medidos los P-Mpix, que aún no lo tengo muy claro. Si están medidos sobre aprovechamiento de píxeles del sensor (que es como lo interpreté al escribir el post) es cierto.
Si están medidos sobre copia final del mismo tamaño (que puede que sea así), no lo es.

¿Alguien ha encontrado algún sitio que lo explique? Solo encuentro un artículo de Dxomark que no dice mucho.

http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Reviews/Looking-for-new-photo-gear-DxOMark-s-Perceptual-Megapixel-can-help-you

En este artíuclo hay una frase que podría dar una pista de lo que pretende ser esta medida si es que lo hace bien:

"P-Mpix is the unit of a sharpness measurement. The number of P-Mpix of a camera/lens combination is equal to the pixel count of a sensor that would give the same sharpness if tested with a perfect theoretical optics, as the camera/lens combination under test."

Según esto mi OM-D con el 12-50 es de 4Mpx de tamaño de 4/3?

Cuando mi anterior NEX-7 con el 16-50 es el equivalente de APS-C de 7Mpx?

O sea doble ventaja para la NEX-6 en esta combinación. Más Mpxs y sensor más grande?

O "a sensor" es un sensor de tamaño siempre igual para poder normalizar y dar una medida abosulta independiente del sistema. Tendría sentido esto último pero no lo dicen claramente tampoco.

Nada retiro lo anterior. No tengo claro que tenga sentido. Me lo tengo que pensar. Es una medida de resolucion de una lente sobre un sensor? Estoy confundido.

[Manolo Portillo]

"P-Mpix is the unit of a sharpness measurement. The number of P-Mpix of a camera/lens combination is equal to the pixel count of a sensor that would give the same sharpness if tested with a perfect theoretical optics, as the camera/lens combination under test."

La verdad es que esa definición no deja claro de qué se trata. En ella se basa mi primera interpretación (aprovechamiento del nº de píxeles del sensor por un objetivo respecto a los que aprovecharía un objetivo teóricamente perfecto, es decir, todos los píxeles del sensor) que creo que se acerca bastante a esa explicación.

Si fuese una medida sobre copia final, ¿como es posible que la calculen así, teniendo en cuenta que la ampliación no influye, ni siquiera existe según la Teoría de los Ceros y los Unos?. ¡Claro que influyen la ampliación y el tamaño de sensor!

En cualquier caso, esa medida, sea lo que sea y signifique lo que signifique, no rebate en nada lo que estamos diciendo.
Es una simple e intuitiva medida de como funciona un determinado objetivo en un determinado sensor y que sirve para comparar el rendimiento de distintos pares objetivo/sensor. No trata de demostrar que la amplición no exista ni que el tamaño de imagen original no influya.

De hecho, si comparamos mediante esa medida dos cámaras de iguales MP, distinto tamaño de sensor y mismo objetivo, suele ganar siempre la de sensor mayor, pese a tener menos resolución (px/mm).

Y eso solo hace que me ratifique mis deducciones.

[Arenaza]

.... El raw es simplemente la codificación de una imagen proyectada en un sensor que sí tienen (ambos, imagen y sensor) un tamaño y una resolución, ...

Prescindiendo de matices semánticos puedo estar de acuerdo con esa expresión.
Me queda una pregunta que me gustaría que me contestes con un SI o un NO.

¿En esa codificación de datos brutos de la imagen (raw) que suministra el sensor existe algún código que indique las dimensiones del píxel, del sensor o de la imagen proyectada?

Lo que han defendido la mayoría en este hilo, ..., es que el tamaño de la imagen original desaparece al codificarse digitalmente (en ceros y unos, ¡ja!) y que por tanto no existe ampliación. ¿Quieres que recopile y cite todos los mensajes en que habéis defendido ese disparate sin ningún argumento?

Yo reconozco haber dicho eso y sigo pensando que no se puede hablar "en sentido estricto" de una ampliación mientras que no se me muestre cuál es el misterioso nexo que relaciona las dimensiones de la imagen proyectada con las de la imagen reproducida, si ese nexo no está patente en el raw. Si de alguna manera está en el raw estoy dispuesto a cambiar de opinión de inmediato.

Yo estoy diciendo, argumentando y demostrando precisamente lo contrario, que el tamaño de la imagen original sí influye (y mucho a igualdad de otras circunstancias) y sí se amplía, y eso lo han negado casi todos.

Yo no pretendo tener razón ni estar en lo cierto, me basta con expresar mi opinión.
Que el tamaño del sensor y de los píxeles influye mucho en la calidad de los datos brutos, el ruido, etc. que se vuelcan en el fichero, y que por tanto influye en el tamaño de las reproducciones que se pueden obtener, no me cabe ninguna duda y lo he dicho también desde el principio.

Ahora bien, decir que un sensor grande necesita menos "ampliación" de la imagen original que un sensor pequeño porque la imagen final es, o puede ser, de mejor calidad me parece una licencia literaria más que otra cosa. Al final es muy probable que, como ya se ha dicho varias veces a lo largo del hilo, se trate de una cuestión semántica de lo que entiende cada uno por "ampliación".

[Manolo Portillo]

Me queda una pregunta que me gustaría que me contestes con un SI o un NO.

¿En esa codificación de datos brutos de la imagen (raw) que suministra el sensor existe algún código que indique las dimensiones del píxel, del sensor o de la imagen proyectada?

No lo sé ni me importa. Lo que sí sé, y sí interesa al caso, es que es indiferente que esa información esté codifidada o no en el raw. El resultado final no depende de eso, depende de lo que he expuesto en mensajes anteriores.

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Ahora, si eres tan amable y te apetece, correspóndeme resolviendo este sencillo problema sobre resolución, dejando aparte ruido, profundidad de color, difracción, focal, etc. Solo considera la resolución.
Una pista: no hay que ser experto en cálculo diferencial o integral. Multiplicar, dividir y ser capaz de calcular una raíz cuadrada es todo el conocimiento matemático que se precisa y, para facilitar la cosa, se puede usar calculadora.

Problema:
Sean A y B dos cámaras con sensores de 16MP cada uno. El sensor de la cámara A mide 36 x 24 mm y el de la B mide 18 x 12 mm. En ambos sensores montamos objetivos cuyo poder de resolución es de 40 pl/mm y ampliamos ambas copias a un tamaño A4. ¿Cuál será la resolución, en pl/mm, de cada una de estas copias?

La calificación obtenida pasará de sobresaliente a matrícula de honor si además de hacer correctamente el cálculo se explican lógica y coherentemente los resultados obtenidos. Todos están invitados a realizar el examen.

[Arenaza]

No lo sé ni me importa. Lo que sí sé, y sí interesa al caso, es que es indiferente que esa información esté codifidada o no en el raw. El resultado final no depende de eso, depende de lo que he expuesto en mensajes anteriores.

¿Y qué es eso del "resultado final"? ¿El misterio de la ampliación espontánea?
Sigues sin contestar y como no te importa, a mí tampoco.
Buenas noches.

[Manolo Portillo]

¿Y qué es eso del "resultado final"? ¿El misterio de la ampliación espontánea?
Buenas noches.

El resultado final, naturalmente, es la resolución de cada una de las copias. Es algo medible y calculable.
¿Qué ha de ser si no?, ¿el Misterio de los Ceros y los Unos o la Paradoja de la Ampliación Inversa?. No, eso no es.
Intenta resolverlo, que es muy fácil y seguro que te sirve para aclarar algunas cosas. ¡Ánimo, hombre!
Buenas noches.

[Arenaza]

El resultado final, naturalmente, es la resolución de cada una de las copias.

Soy torpe pero hasta ahí ya había entendido tus anteriores intervenciones.
Si para tí eso justifica hablar de ampliación no tengo nada que objetar, estás en tu derecho, pero sigo pensando que es impropio.
Pero como sigues sin contestar a mi pregunta sobre los raws y además dices que no te importa, pues lo dejo definitivamente.
Mañana será otro día y tenemos el GP de Inglaterra a la vista. Además la playa estará de muerte.

[Manolo Portillo]

Pero como sigues sin contestar a mi pregunta sobre los raws y además dices que no te importa, pues lo dejo definitivamente.

Sí te he contestado, pero no puedo responder con un SÍ o un NO a algo que ya te he dicho que no sé.
El que no me importe, entiéndelo, lo digo en el sentido de que da igual que el tamaño esté o no codificado explícitamente en el raw, no quiero decir que no me importe tu pregunta. ¡Es que no sé la respuesta!.

No importa, para lo que tratamos, ese detalle de codificación porque lo que importa es la resolución del objetivo, la resolución del sensor y los tamaños, tanto el inicial como el final de la imagen.
Intento explicar que la ampliación existe e importa aunque pueda haber ciertos casos en los que no se note en el resultado final (¡ojo!, eso no quiere decir que no exista, solo quiere decir que las otras condiciones –resolucion de objetivo y sensor– han equilibrado su influencia), independientemente de que la foto sea en película o en ceros y unos. Y me está costando mucho, demasiado, hacerme entender.

Arenaza, el concepto de ampliación no es ninguna licencia literaria que yo me tomo ni algo raro inventado por mí.
Ampliación es la relación entre el tamaño de la imagen final y el de la imagen de partida. Creo que eso está claro, ¿no?.


P.D.:
¿Qué tal el problema?, ¿cómo lo llevas?.

[tonilupi]

Problema:
Sean A y B dos cámaras con sensores de 16MP cada uno. El sensor de la cámara A mide 36 x 24 mm y el de la B mide 18 x 12 mm. En ambos sensores montamos objetivos cuyo poder de resolución es de 40 pl/mm y ampliamos ambas copias a un tamaño A4. ¿Cuál será la resolución, en pl/mm, de cada una de estas copias?

La calificación obtenida pasará de sobresaliente a matrícula de honor si además de hacer correctamente el cálculo se explican lógica y coherentemente los resultados obtenidos. Todos están invitados a realizar el examen.

Manolo, lo estas llevando todo desde el mismo planteamiento, que vas a montar objetivos con el mismo poder de resolución. Así se lo ponían a Felipe II.

Llévalo al punto donde tengas parámetros equivalentes, resoluciones equivalentes -en tu ejemplo 40 pl/mm para el sensor A y 80 pl/mm para el sensor B.

Ale, ya tenemos 16Mpx en ambos sensores, tamaños 4:1, y objetivos que rinden relativamente igual para ambos objetivos, y obvía la difracción porque estás tirando con dos diafragmas de diferencia. Que resultado obtienes?

Cuando empece a leer tus argumentaciones no entendia bien tu insistencia con lo del tamaño del sensor, visto tu razonamiento es cierto, pero sólo en parte, el tamaño del sensor es uno mas de los parámetros a considerar, pero no el único.

Volviendo al título del hilo, tal vez estos de Dxo han dado en el clavo al sacarse de la manga estas unidades de P-Mpix por cuanto es una forma de expresar de forma relativa la capacidad de ampliación de una toma hecha con el conjunto sensor tal con objetivo cual, en el caso de los 4P-Mpix del 12-50 sobre la OMD frente a los 7M-Pix de la Nex6 con su kitero se tendría una capacidad de ampliación de casi el doble en la Nex que en la OMD.






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