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Vera Playa

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Re: Vera Playa

Notapor Guillermo Luijk » Jue Ago 04, 2016 10:59 pm

jotae escribió:Lo siento pero no me vale el ejemplo en esas condiciones de cercanía. Prueba a sacar ese barco con un recorte desde la misma posición sobre la misma imagen tomada con la focal de 50 o 35 mm. Con seguridad no parecerá tan cercano al sujeto de la playa. Por no hablar de la diferencia de calidad entre el recorte y la foto tomada con el teleobjetivo.

La diferencia de calidad es indiscutible, un recorte es un recorte, pero para la demostración de la compresión de planos es irrelevante. En lo otro te equivocas, Y LO SABES, así que te invito a que hagas tú la prueba del barco que yo esto ya me lo sé.


el_pera escribió:Y de paso haber limpiado la vitrocerámica antes ;-)


Estoy de mudanza capullo, que la limpie quien venga después :D

Salu2!
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Re: Vera Playa

Notapor Corto » Jue Ago 04, 2016 11:02 pm

Guillermo Luijk escribió:
Corto escribió:Lo que comprime el espacio es un teleobjetivo.
Y tiene que ser bien largo para que comprima en serio, ya que esa compresión es propia de la estructura óptica de la lente, ni de la correspondencia a FF, que sólo es un valor de comparación de ángulos de cobertura. Mi 40-150 puesto en 150 no comprime gran cosa. En cuanto a compresión no tiene ningún significado que su cobertura sea equivalente a un 300 en FF. Comprime como lo que es, un 150, por bueno que sea...

No exactamente Corto. Lo que comprime plano no es un teleobjetivo, ni ninguna focal concreta, sino la posición de la cámara respecto a los sujetos que intervienen en la escena. La focal solo cambia el ángulo de visión abarcado, exactamente lo mismo que ocurre al recortar una foto en su centro o al cambiar el tamaño del sensor dejando la focal invariable.

La perspectiva (llamemos así a la compresión de planos que se comenta en el hilo) es independiente de la focal y del diseño óptico del objetivo usado. Así el 150 no comprime como lo que es, comprime según te coloques del sujeto que fotografías con él y abarcará un ángulo de visión propio de su focal y del tamaño de sensor en el que se coloque.
......................................
La perspectiva (compresión de planos) es la misma que con el 85mm, no hay nada inherente a éste que haga que los planos se compriman más. La mayor PDC de la captura del 85mm es porque está hecha a f/8 y la otra a f/3,5 (idiota de mí, no recordaba que el Metabones transmite el ajuste de apertura), las debería haber hecho al mismo número f. Y los mínimos cambios de perspectiva se deben a que en realidad debería haber hecho coincidir las pupilas de entrada de cada óptica en las dos fotos, no la posición de la cámara en sí. Son diferencias despreciables para lo que pretendo explicar.

Salu2!


Lo siento Guillermo, con todo el respeto que tengo por vos, desde la época en que pusiste de relieve la calidad de la ingeniería de la Pentax K5, las amplitud de su rango dinámico a ISO80, sigo convencido de que la estructura del espacio proyectado en el plano, esto es profundidad de campo y compresión de planos, son propios de la distancia focal del objetivo, eso que un 75 tiene de 75, un 135 de 135 y un 300 de 300. Y eso no tiene ninguna relación con la cuestión de los ángulos equivalentes.
Lamentablemente hace años que regalé mis viejos manuales de fotografía y el de óptica fotográfica, en ellos encontraba al toque lo que buscaba. Eso ya es pasado, de modo que no puedo documentar mi convicción, entonces no tengo manera de sostener esto en términos de una discusión seria y racional.
Y como nunca pretendo convencer a nadie con mis argumentos, espero que para el conjunto de los compañeros la cosa quede en los términos en que vos lo planteás...
Última edición por Corto el Jue Ago 04, 2016 11:03 pm, editado 1 vez en total
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Re: Vera Playa

Notapor Guillermo Luijk » Jue Ago 04, 2016 11:02 pm

Corto escribió:Lo siento Guillermo, con todo el respeto que tengo por vos (...) sigo convencido de que la estructura del espacio proyectado en el plano, esto es profundidad de campo y compresión de planos, son propios de la distancia focal del objetivo

El respeto aquí es irrelevante Corto, no tienes que disculparte porque se da por hecho que disentir no es dejar de respetar al prójimo. Simplemente estás equivocado, en realidad no es un problema de fotografía sino de pura geometría (proyección lineal sobre un plano) y yo no te he logrado convencer, no hay que darle más vueltas. Un creativo que haga renders 3D está más capacitado para entender este tema que un fotógrafo.

Puedes hacer pruebas tú mismo (dos fotos con trípode y diferentes focales, recortar en una el encuadre de la otra y comparar, quizá te convenzas). Como consuelo te diré que mucha gente piensa como tú. En concreto hace ya años que tuve esta discusión con un fotógrafo profesional de arquitectura, además muy bueno como fotógrafo. Demostración de que no hace falta tener este conocimiento para hacer excelentes fotos.

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Re: Vera Playa

Notapor jotae » Jue Ago 04, 2016 11:06 pm

Bueno, estamos hablando de fotografía, no de física. Y si me das a elegir, y mirando sólo el resultado (que es lo que cuenta) prefiero la calidad que me ofrece un tamaño original de la toma con un tele que un recorte de una toma con un angular. Es como comparar una toma hecha con un tele a otra equivalente con un zoom digital a igual focal. Por eso prefiero un teleobjetivo que mis pies, aparte de otras consideraciones que tienen poco o nada que ver con la compresión de planos. :D
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Re: Vera Playa

Notapor Guillermo Luijk » Jue Ago 04, 2016 11:08 pm

jotae escribió:Bueno, estamos hablando de fotografía, no de física. Y si me das a elegir, y mirando sólo el resultado (que es lo que cuenta) prefiero la calidad que me ofrece un tamaño original de la toma con un tele que un recorte de una toma con un angular.

Jotae, lo que tú prefieras a efectos de calidad es irrelevante porque ése no es el debate. Por calidad yo también prefiero la captura del tele sin recorte, pero mi único interés es demostrar que ambas capturas presentan la misma perspectiva y compresión de planos, y que por lo tanto la focal no es la variable determinante del asunto.

Salu!
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Re: Vera Playa

Notapor Corto » Jue Ago 04, 2016 11:10 pm

jotae escribió:Bueno, estamos hablando de fotografía, no de física. Y si me das a elegir, y mirando sólo el resultado (que es lo que cuenta) prefiero la calidad que me ofrece un tamaño original de la toma con un tele que un recorte de una toma con un angular. Es como comparar una toma hecha con un tele a otra equivalente con un zoom digital a igual focal. Por eso prefiero un teleobjetivo que mis pies, aparte de otras consideraciones que tienen poco o nada que ver con la compresión de planos. :D


Me parece que te equivocás Jotae, estamos hablando de óptica, en este caso clásica, que es un capítulo de la física clásica...
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Re: Vera Playa

Notapor jotae » Jue Ago 04, 2016 11:16 pm

Entonces estamos hablando de cosas bien diferentes, no hay tal discrepancia porque el punto de vista de partida no es el mismo. Tú te centras en los aspectos "geométricos" de la perspectiva y yo centro mi interés en los resultados fotográficos. Por eso me atrevo a afirmar, de nuevo, que jamás se podrá obtener el mismo aplastamiento de planos con un 35 mm. y un 300 mm., con una calidad siquiera comparable. Eso es todo. No he hecho la prueba, pero puedo aceptar lo que dices, aunque no me sirva de nada a nivel fotográfico. Y no necesito hacer la prueba para saber que si me aproximara al sujeto de la playa de manera que la panorámica tuviera igual ángulo a la imagen de la foto con un 35 o un 50 mm., jamás obtendría esa cercanía del barco.
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Re: Vera Playa

Notapor jotae » Jue Ago 04, 2016 11:18 pm

Corto escribió:
jotae escribió:Bueno, estamos hablando de fotografía, no de física. Y si me das a elegir, y mirando sólo el resultado (que es lo que cuenta) prefiero la calidad que me ofrece un tamaño original de la toma con un tele que un recorte de una toma con un angular. Es como comparar una toma hecha con un tele a otra equivalente con un zoom digital a igual focal. Por eso prefiero un teleobjetivo que mis pies, aparte de otras consideraciones que tienen poco o nada que ver con la compresión de planos. :D


Me parece que te equivocás Jotae, estamos hablando de óptica, en este caso clásica, que es un capítulo de la física clásica...


Pues eso... una parte del todo.
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Re: Vera Playa

Notapor Corto » Jue Ago 04, 2016 11:26 pm

Guillermo, me puse a pensar y dibujar un poco y empezó a tambalearse mi estantería. Cuando se me pase la bronquitis haré una comprobación experimental.
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Re: Vera Playa

Notapor Guillermo Luijk » Jue Ago 04, 2016 11:37 pm

jotae escribió:me atrevo a afirmar, de nuevo, que jamás se podrá obtener el mismo aplastamiento de planos con un 35 mm. y un 300 mm, con una calidad siquiera comparable.


Y tanto que se puede, y te lo dije varios posts más arriba: con un formato de sensor más pequeño y denso tal que con el 35mm en él se tenga la misma resolución que con el 300mm en la otra cámara. Es que tú te has empeñado en la opción del recorte.

Éste es el principio que usan los móviles, las cámaras M4/3, etc... para obtener resultados comparables en calidad a los de sensores mayores.

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Re: Vera Playa

Notapor Guillermo Luijk » Jue Ago 04, 2016 11:38 pm

Corto escribió:Guillermo, me puse a pensar y dibujar un poco y empezó a tambalearse mi estantería. Cuando se me pase la bronquitis haré una comprobación experimental.

Jajaja la espero Corto como una bajada de temperaturas en Madrid!

Salu2!

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Re: Vera Playa

Notapor Corto » Jue Ago 04, 2016 11:53 pm

Guillermo Luijk escribió:
Corto escribió:Guillermo, me puse a pensar y dibujar un poco y empezó a tambalearse mi estantería. Cuando se me pase la bronquitis haré una comprobación experimental.

Jajaja la espero Corto como una bajada de temperaturas en Madrid!

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Con el frío que está haciendo, antes de 15 días no salgo de casa y quiero hacerla con luz natural par lograr una exposición con el menor ruido posible en el recorte. Será 12mm / 150mm...
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Re: Vera Playa

Notapor Guillermo Luijk » Jue Ago 04, 2016 11:55 pm

Toma ya, apuestas fuerte eh?. Recuerda empezar por la de 150mm, y no alterar lo más mínimo la posición del trípode ni la orientación de su rótula al cambiar de objetivo.

Tengo que decir que cuanto más lejanos sean los sujetos encuadrados (y con un 150mm deberán estarlo más que mi Mazinger Z), mejor te saldrá el experimento porque la prueba será más tolerante a los errores (distintas pupilas de entrada, movimientos involuntarios del trípode/rótula al cambiar de objetivo). Justo lo contrario de lo que decía jotae respecto a la cercanía de mi escena.

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Re: Vera Playa

Notapor Corto » Jue Ago 04, 2016 11:59 pm

Desde luego, ni duda. También meto en el medio el 75mm, que sextuplica al 12mm y el recorte vendrá un poco más definido de bordes...
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Re: Vera Playa

Notapor walito » Vie Ago 05, 2016 12:06 am

Y de esto no teníamos ya una píldora hecha???
Las leyes de la óptica y perspectiva cónica son cabezonas...
Por repetir el ejemplo que ya dije en su día, si nunca te mueves del sitio (ni altura ni rotación), la visión que tienes es única, no se aplastan más o menos los planos por cambiar de objetivo...
Por reduccion al absurdo, como decían en matemáticas, si cambian los planos al cambiar el objetivo, con unos objetivos ves unas cosas que con otros no ves...y entonces un francotirador que esté apuntando desde esa posición podría dar o no en el blanco según el objetivo que use; y evidentemente no, la trayectoria es única y rectilinea; como la de la luz que se refleja en todos los objetos y acaba en el sensor...¿o cambia su dirección o la posición de objetos por cambiar de objetivo?
Imaginad a un francotirador diciendo...«ay! está detrás de esas cajas, con este objetivo no le doy, ... espera que pongo el 300 mm y le enchufo...» pues vas a ser que no, o se muevede su posición, o no le da.
Una foto no deja de ser una foto...
Dos dos... y así sucesivamente


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Re: Vera Playa

Notapor walito » Vie Ago 05, 2016 12:10 am

Por cierto, y aparte, guapa toma Jorge!!
[emoji6] [emoji6] [emoji122] [emoji122]
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Re: Vera Playa

Notapor Corto » Vie Ago 05, 2016 12:12 am

walito escribió:Y de esto no teníamos ya una píldora hecha???
Las leyes de la óptica y perspectiva cónica son cabezonas...
Por repetir el ejemplo que ya dije en su día, si nunca te mueves del sitio (ni altura ni rotación), la visión que tienes es única, no se aplastan más o menos los planos por cambiar de objetivo...
Por reduccion al absurdo, como decían en matemáticas, si cambian los planos al cambiar el objetivo, con unos objetivos ves unas cosas que con otros no ves...y entonces un francotirador que esté apuntando desde esa posición podría dar o no en el blanco según el objetivo que use; y evidentemente no, la trayectoria es única y rectilinea; como la de la luz que se refleja en todos los objetos y acaba en el sensor...¿o cambia su dirección o la posición de objetos por cambiar de objetivo?


No sigas Walito, porque comenzás con la trayectoria de un proyectil y luego de un rato terminás demostrando la caída de los cuerpos en el vacío :lol: :lol: :lol:
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Re: Vera Playa

Notapor Guillermo Luijk » Vie Ago 05, 2016 12:20 am

Ojo que poder ver cosas invisibles haciendo zoom es totalmente posible. Eso sí, en el ámbito de las pelis de ciencia ficción:

http://youtu.be/qHepKd38pr0

(Minuto 1:55)

Salu2!

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Re: Vera Playa

Notapor jotae » Vie Ago 05, 2016 12:22 am

Bueno, yo que soy agnóstico en lo religioso, soy, sin embargo, como Santo Tomás: cuando lo vea, lo creeré. :lol: :lol: Pero, insisto: los resultados fotográficos no tienen absolutamente nada que ver en este debate con las leyes de la óptica ni de la perspectiva, lo que cuenta es la imagen y su calidad final.
Desafortunadamente el verano me tiene recluido en casa y ni siquiera me atrevo a acercarme a la playa, que tengo tan próxima, porque el Lorenzo me puede causar un desaguisado si no llevo puesto un sombrero de mariachi. Tendré que esperar al otoño para atreverme a salir a la intemperie. Me pica la curiosidad de comprobar ese efecto "real".
jotae
 

Re: Vera Playa

Notapor Corto » Vie Ago 05, 2016 12:38 am

jotae escribió:Bueno, yo que soy agnóstico en lo religioso, soy, sin embargo, como Santo Tomás: cuando lo vea, lo creeré. :lol: :lol: Pero, insisto: los resultados fotográficos no tienen absolutamente nada que ver en este debate con las leyes de la óptica ni de la perspectiva, lo que cuenta es la imagen y su calidad final.
Desafortunadamente el verano me tiene recluido en casa y ni siquiera me atrevo a acercarme a la playa, que tengo tan próxima, porque el Lorenzo me puede causar un desaguisado si no llevo puesto un sombrero de mariachi. Tendré que esperar al otoño para atreverme a salir a la intemperie. Me pica la curiosidad de comprobar ese efecto "real".


Lo que es a mi, si tiene razón Guillermo, sí que puede afectarme en lo fotográfico, sobre todo cuando subo a los Valles o a la Quebrada. No me gusta basar mis fotos en una ilusión...
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