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Vera Playa

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Re: Vera Playa

Notapor Corto » Jue Ago 04, 2016 11:10 pm

jotae escribió:Bueno, estamos hablando de fotografía, no de física. Y si me das a elegir, y mirando sólo el resultado (que es lo que cuenta) prefiero la calidad que me ofrece un tamaño original de la toma con un tele que un recorte de una toma con un angular. Es como comparar una toma hecha con un tele a otra equivalente con un zoom digital a igual focal. Por eso prefiero un teleobjetivo que mis pies, aparte de otras consideraciones que tienen poco o nada que ver con la compresión de planos. :D


Me parece que te equivocás Jotae, estamos hablando de óptica, en este caso clásica, que es un capítulo de la física clásica...
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Re: Vera Playa

Notapor jotae » Jue Ago 04, 2016 11:16 pm

Entonces estamos hablando de cosas bien diferentes, no hay tal discrepancia porque el punto de vista de partida no es el mismo. Tú te centras en los aspectos "geométricos" de la perspectiva y yo centro mi interés en los resultados fotográficos. Por eso me atrevo a afirmar, de nuevo, que jamás se podrá obtener el mismo aplastamiento de planos con un 35 mm. y un 300 mm., con una calidad siquiera comparable. Eso es todo. No he hecho la prueba, pero puedo aceptar lo que dices, aunque no me sirva de nada a nivel fotográfico. Y no necesito hacer la prueba para saber que si me aproximara al sujeto de la playa de manera que la panorámica tuviera igual ángulo a la imagen de la foto con un 35 o un 50 mm., jamás obtendría esa cercanía del barco.
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Re: Vera Playa

Notapor jotae » Jue Ago 04, 2016 11:18 pm

Corto escribió:
jotae escribió:Bueno, estamos hablando de fotografía, no de física. Y si me das a elegir, y mirando sólo el resultado (que es lo que cuenta) prefiero la calidad que me ofrece un tamaño original de la toma con un tele que un recorte de una toma con un angular. Es como comparar una toma hecha con un tele a otra equivalente con un zoom digital a igual focal. Por eso prefiero un teleobjetivo que mis pies, aparte de otras consideraciones que tienen poco o nada que ver con la compresión de planos. :D


Me parece que te equivocás Jotae, estamos hablando de óptica, en este caso clásica, que es un capítulo de la física clásica...


Pues eso... una parte del todo.
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Re: Vera Playa

Notapor Corto » Jue Ago 04, 2016 11:26 pm

Guillermo, me puse a pensar y dibujar un poco y empezó a tambalearse mi estantería. Cuando se me pase la bronquitis haré una comprobación experimental.
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Re: Vera Playa

Notapor Guillermo Luijk » Jue Ago 04, 2016 11:37 pm

jotae escribió:me atrevo a afirmar, de nuevo, que jamás se podrá obtener el mismo aplastamiento de planos con un 35 mm. y un 300 mm, con una calidad siquiera comparable.


Y tanto que se puede, y te lo dije varios posts más arriba: con un formato de sensor más pequeño y denso tal que con el 35mm en él se tenga la misma resolución que con el 300mm en la otra cámara. Es que tú te has empeñado en la opción del recorte.

Éste es el principio que usan los móviles, las cámaras M4/3, etc... para obtener resultados comparables en calidad a los de sensores mayores.

Salu2!

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Re: Vera Playa

Notapor Guillermo Luijk » Jue Ago 04, 2016 11:38 pm

Corto escribió:Guillermo, me puse a pensar y dibujar un poco y empezó a tambalearse mi estantería. Cuando se me pase la bronquitis haré una comprobación experimental.

Jajaja la espero Corto como una bajada de temperaturas en Madrid!

Salu2!

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Re: Vera Playa

Notapor Corto » Jue Ago 04, 2016 11:53 pm

Guillermo Luijk escribió:
Corto escribió:Guillermo, me puse a pensar y dibujar un poco y empezó a tambalearse mi estantería. Cuando se me pase la bronquitis haré una comprobación experimental.

Jajaja la espero Corto como una bajada de temperaturas en Madrid!

Salu2!

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Con el frío que está haciendo, antes de 15 días no salgo de casa y quiero hacerla con luz natural par lograr una exposición con el menor ruido posible en el recorte. Será 12mm / 150mm...
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Re: Vera Playa

Notapor Guillermo Luijk » Jue Ago 04, 2016 11:55 pm

Toma ya, apuestas fuerte eh?. Recuerda empezar por la de 150mm, y no alterar lo más mínimo la posición del trípode ni la orientación de su rótula al cambiar de objetivo.

Tengo que decir que cuanto más lejanos sean los sujetos encuadrados (y con un 150mm deberán estarlo más que mi Mazinger Z), mejor te saldrá el experimento porque la prueba será más tolerante a los errores (distintas pupilas de entrada, movimientos involuntarios del trípode/rótula al cambiar de objetivo). Justo lo contrario de lo que decía jotae respecto a la cercanía de mi escena.

Salu2!

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Re: Vera Playa

Notapor Corto » Jue Ago 04, 2016 11:59 pm

Desde luego, ni duda. También meto en el medio el 75mm, que sextuplica al 12mm y el recorte vendrá un poco más definido de bordes...
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Re: Vera Playa

Notapor walito » Vie Ago 05, 2016 12:06 am

Y de esto no teníamos ya una píldora hecha???
Las leyes de la óptica y perspectiva cónica son cabezonas...
Por repetir el ejemplo que ya dije en su día, si nunca te mueves del sitio (ni altura ni rotación), la visión que tienes es única, no se aplastan más o menos los planos por cambiar de objetivo...
Por reduccion al absurdo, como decían en matemáticas, si cambian los planos al cambiar el objetivo, con unos objetivos ves unas cosas que con otros no ves...y entonces un francotirador que esté apuntando desde esa posición podría dar o no en el blanco según el objetivo que use; y evidentemente no, la trayectoria es única y rectilinea; como la de la luz que se refleja en todos los objetos y acaba en el sensor...¿o cambia su dirección o la posición de objetos por cambiar de objetivo?
Imaginad a un francotirador diciendo...«ay! está detrás de esas cajas, con este objetivo no le doy, ... espera que pongo el 300 mm y le enchufo...» pues vas a ser que no, o se muevede su posición, o no le da.
Una foto no deja de ser una foto...
Dos dos... y así sucesivamente


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Re: Vera Playa

Notapor walito » Vie Ago 05, 2016 12:10 am

Por cierto, y aparte, guapa toma Jorge!!
[emoji6] [emoji6] [emoji122] [emoji122]
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Re: Vera Playa

Notapor Corto » Vie Ago 05, 2016 12:12 am

walito escribió:Y de esto no teníamos ya una píldora hecha???
Las leyes de la óptica y perspectiva cónica son cabezonas...
Por repetir el ejemplo que ya dije en su día, si nunca te mueves del sitio (ni altura ni rotación), la visión que tienes es única, no se aplastan más o menos los planos por cambiar de objetivo...
Por reduccion al absurdo, como decían en matemáticas, si cambian los planos al cambiar el objetivo, con unos objetivos ves unas cosas que con otros no ves...y entonces un francotirador que esté apuntando desde esa posición podría dar o no en el blanco según el objetivo que use; y evidentemente no, la trayectoria es única y rectilinea; como la de la luz que se refleja en todos los objetos y acaba en el sensor...¿o cambia su dirección o la posición de objetos por cambiar de objetivo?


No sigas Walito, porque comenzás con la trayectoria de un proyectil y luego de un rato terminás demostrando la caída de los cuerpos en el vacío :lol: :lol: :lol:
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Re: Vera Playa

Notapor Guillermo Luijk » Vie Ago 05, 2016 12:20 am

Ojo que poder ver cosas invisibles haciendo zoom es totalmente posible. Eso sí, en el ámbito de las pelis de ciencia ficción:

http://youtu.be/qHepKd38pr0

(Minuto 1:55)

Salu2!

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Re: Vera Playa

Notapor jotae » Vie Ago 05, 2016 12:22 am

Bueno, yo que soy agnóstico en lo religioso, soy, sin embargo, como Santo Tomás: cuando lo vea, lo creeré. :lol: :lol: Pero, insisto: los resultados fotográficos no tienen absolutamente nada que ver en este debate con las leyes de la óptica ni de la perspectiva, lo que cuenta es la imagen y su calidad final.
Desafortunadamente el verano me tiene recluido en casa y ni siquiera me atrevo a acercarme a la playa, que tengo tan próxima, porque el Lorenzo me puede causar un desaguisado si no llevo puesto un sombrero de mariachi. Tendré que esperar al otoño para atreverme a salir a la intemperie. Me pica la curiosidad de comprobar ese efecto "real".
jotae
 

Re: Vera Playa

Notapor Corto » Vie Ago 05, 2016 12:38 am

jotae escribió:Bueno, yo que soy agnóstico en lo religioso, soy, sin embargo, como Santo Tomás: cuando lo vea, lo creeré. :lol: :lol: Pero, insisto: los resultados fotográficos no tienen absolutamente nada que ver en este debate con las leyes de la óptica ni de la perspectiva, lo que cuenta es la imagen y su calidad final.
Desafortunadamente el verano me tiene recluido en casa y ni siquiera me atrevo a acercarme a la playa, que tengo tan próxima, porque el Lorenzo me puede causar un desaguisado si no llevo puesto un sombrero de mariachi. Tendré que esperar al otoño para atreverme a salir a la intemperie. Me pica la curiosidad de comprobar ese efecto "real".


Lo que es a mi, si tiene razón Guillermo, sí que puede afectarme en lo fotográfico, sobre todo cuando subo a los Valles o a la Quebrada. No me gusta basar mis fotos en una ilusión...
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Re: Vera Playa

Notapor Fid » Vie Ago 05, 2016 6:26 am

En realidad, lo que dice Guillermo es equivalente a decir que si unimos varias fotos el efecto es el mismo que con un objetivo más angular, algo que no creo que nadie dude.

Por cierto Walito, la trayectoria no es rectilinea, es parabólica y además, no regular a poco viento que haga. Y si, un tirador le puede dar a algo que no vea por eso mismo, en eso se basan los morteros, aunque no tenga nada que ver con lo que estamos hablando. Y más ahora que ya existen balas inteligentes capaces de doblar esquinas.

La foto creo que me gusta más la primera pero me parece que es por lo que sé, que la otra está retocada, que por la imagen en si.

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Re: Vera Playa

Notapor walito » Vie Ago 05, 2016 10:13 am

Fid escribió:En realidad, lo que dice Guillermo es equivalente a decir que si unimos varias fotos el efecto es el mismo que con un objetivo más angular, algo que no creo que nadie dude.

Por cierto Walito, la trayectoria no es rectilinea, es parabólica y además, no regular a poco viento que haga. Y si, un tirador le puede dar a algo que no vea por eso mismo, en eso se basan los morteros, aunque no tenga nada que ver con lo que estamos hablando. Y más ahora que ya existen balas inteligentes capaces de doblar esquinas.

La foto creo que me gusta más la primera pero me parece que es por lo que sé, que la otra está retocada, que por la imagen en si.

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Se te ha olvidado el importantísimo efecto Coriolis.... Ay cómo os gusta retorcer las cosas y desviar la atención...ainsss!
Es increíble que haya obtenido las misma respuesta que obtuve en el anterior hilo donde se habló de este mismo tema, y tenga que responder con la misma historia: un francotirador de rayo láser ingrávido y sin efectos al viento ni na de na.

Y por cierto, el del mortero igual le da, pero te digo yo que le sigue sin ver.
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Re: Vera Playa

Notapor Guillermo Luijk » Vie Ago 05, 2016 3:16 pm

Otro hilo más donde se demuestra el asunto. Si es que esto está ya más trillado...

http://pskillenrules.blogspot.com.es/20 ... ctive.html

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Re: Vera Playa

Notapor Fid » Vie Ago 05, 2016 3:37 pm

Walito, que sólo era por molestar :-P

No recuerdo lo que se dijo en el otro hilo, lo que si sé es lo que he dicho yo, que lo que dice Guillermo es real.

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Re: Vera Playa

Notapor jotae » Vie Ago 05, 2016 4:19 pm

Guillermo Luijk escribió:Otro hilo más donde se demuestra el asunto. Si es que esto está ya más trillado...

http://pskillenrules.blogspot.com.es/20 ... ctive.html

Salu2!


Penosa, lamentable "prueba", por cierto, que no aclara nada de nada. Dados los diferentes enfoques de cada foto resulta difícil comprobar la "calidad" final. Por otra parte, es posible que entre un 28 y un 70 mm. no haya tanta diferencia apreciable en el resultado final como entre ese mismo 28 y un 300 mm., por ejemplo, como es el caso de la foto que se comenta.
Por cierto, si no es mediante recorte (cosa que, al parecer, se cuestiona), ¿cómo se supone que se obtiene el mismo encuadre con diferentes focales? Tan sólo se me ocurre un modo: variando el punto de vista acercándose o alejándose según la focal. Pero todavía estoy por ver que un recorte de un sensor pequeño de 20 mp. tenga igual calidad final que el mismo encuadre obtenido en un sensor micro 4/3 o APS-C de 14 o 16.
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Re: Vera Playa

Notapor Guillermo Luijk » Vie Ago 05, 2016 4:47 pm

Jotae, si no lees lo que te digo en cada post, empezaré a hacer lo propio con lo que dices tú y no te contestaré porque repetir cansa. Sobre la calidad: no estamos debatiendo si se pierde calidad al recortar (algo que no te va a negar nadie aunque lo repitas por n-ésima vez con n grande porque es obvio), sino si varía la compresión de planos al variar la focal.

Aún así y ya que te empeñas, y por tercera vez: para mantener la calidad sin tener que recortar se puede recurrir a usar la misma focal en un sensor más pequeño. Es lo que ha hecho tu marca de cámara para que no tengas que cargar con una FF y sus objetivos por ejemplo, y gracias a que la compresión de planos no depende de la focal, tú con un 150mm puedes lograr en tu cámara el mismo encuadre y compresión de planos que en FF requiere un 300mm, con calidad similar.

Si dedicaras la mitad de esfuerzo a hacer una prueba desde cualquier ventana de tu casa, del que dedicas a criticar las pruebas de otros, te habrías ganado el derecho a hacer tales críticas y lo que es mejor, aprenderías cosas.

Salu2!

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Re: Vera Playa

Notapor jotae » Vie Ago 05, 2016 5:14 pm

Guillermo, entiendo perfectamente lo que me dices. De ahí la expresión "factor de recorte" de cada sensor de cada sistema. Eso lo tengo clarísimo. Lo que no tengo igual de claro es la cuestión de la calidad. Ya hice una prueba, cuando se suscitó la anterior discusión, con una compacta de sensor 1/1.7 y una NX con sensor APS-C, y con sendas focales de 28 en la compacta y 200 mm. en la NX (en su encuadre equivalente al 300 mm. en FF, para que veas que lo entiendo) respectivamente. Y, por la razón que sea, la diferencia de calidad de la imagen era "a-pa-bu-llan-te" en favor de la APS-C. En cualquier caso, intervienen otros factores en la calidad, como la densidad del sensor y el tamaño de los fotodiodos.
En realidad, mi disconformidad no radica tanto en cuanto al aplastamiento de planos como en la utilidad real de un teleobjetivo sobre una focal base única y los pies como recurso alternativo al zoom. Son planteamientos distintos. He llegado a leer muchas gilipolleces al respecto en la red, como que siempre se puede recortar la imagen obtenida con un 50 mm. para obtener el ángulo que se obtendría con un 300 mm., lo cual me recuerda la estupidez de algunos dependientes de ECI que venden la capacidad de zoom digital como una alternativa válida a la carencia de un mayor zoom óptico.
No te enfades conmigo. Soy de los que aprende a fuerza de "ensayo-error" y, aunque valoro mucho la experiencia de otros, prefiero equivocarme yo que hacerlo con los consejos ajenos. Y eso que no soy aragonés. :lol: :lol: Pero me he equivocado demasiadas veces por seguir esos consejos de otros en otras muchas cuestiones hasta que decidí ser un poco más "autodidacta" experimentando por mí mismo.
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Re: Vera Playa

Notapor Guillermo Luijk » Vie Ago 05, 2016 5:15 pm

Y dale con la calidad, qué paciencia Señor...
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Re: Vera Playa

Notapor jotae » Vie Ago 05, 2016 5:46 pm

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Notapor Fid » Vie Ago 05, 2016 5:48 pm

Jotae, Guillermo no habla de calidad de imagen, apenas tampoco de fotografía, Guillermo habla de óptica física y geometría.

Dicho de otra manera, si haces a la foto de un 12 el recorte para obtener la imagen del 300 obtienes la misma compresión de planos que si usas un 300 (y una m... de foto en la que no se ve casi nada, pero una casi nada con la misma compresión de planos).

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