Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

[Fid]

Había empezado a escribir pero creo que la parrafada que quería poner no la puedo escribir desde el teléfono, es demasiado larga para organizarla bien.

Antes de nada, sólo os pido una cosa, no os salgáis por la tangente, hablamos del referendum no de los partidos ni de la política nacional.

También habría que establecer si hablamos de este referéndum o de un referéndum de verdad en lugar de esta farsa. Si hablamos de este, mi opinión es clara, no es más que una farsa. Pretender que algo sin garantías y de lo que una parte está en contra y no irá a votar tenga la mínima validez no es más que un absurdo.

Luego está el tema de la autodeterminación, ¿Cómo se puede hablar de autodeterminación y, a la vez, se pretende ser europeo? Más de las mitad de la legislación española (y, si fuera el caso, de la futura legislación catalana) nace en Europa, ¿Qué coño de autodeterminación es esa?

Bueno, a ver cuando puedo ponerme delante del ordenador y ordenar lo que quiero decir.

Enviado desde mi HUAWEI VNS-L31 mediante Tapatalk

[soyeltroll]

1º: Todo este tema del idenpendentismo es una cortina de humo para que no se hable de la corrupcion que hay y ha habido en cataluña, lo cual es muy triste que la gente no se de cuenta. Jamas se puede pretender separarse de un gobierno mas grande si el tuyo lo hace mal, primero hazlo bien en tu tierra y despues cuando demuestres que tu sistema funciona puedes intentar ir en solitario.
2º: El idenpendentismo esta mal planteado, habra fanaticos que no puedan ver una bandera española sin querer quemarla, que se les hierva la sangre si le piden que hable en castellano... Pero al comun de los mortales lo que de verdad le importa es el dinero, las inversiones en su comunidad, etc. Puedo entender y comprendo en gran medida el cabreo de cualquier catalan al ver el dineral que le cuesta viajar de BCN a VLC, parando en tropocientos peajes, viajando por una autopista con mucho trafico que no esta en perfectas condiciones, y sin enbargo si un valenciano quiere ir a extremadura, depues de unos km por la A3 coge el desvio de la A43 y puede llegar a extremadura sin pagar un duro, por una autovia practicamente vacia... Por poner un ejemplo, con el AVE tenemos otro... etc.
Pero el tema economico se soluciona de forma economica, negociando nuevos tratados, que a unos les parecera mas o menos justos, no de la forma en la que se esta llevando ahora con el odio al resto de España... Hay muchos tipos de soluciones, en muchos paises ocurre que hay zonas mas ricas y otras mas pobres, sistemas federales al estilo USA, etc... Pero no es de eso de lo que se habla por la calle o por la TV... Se habla de separar una parte del pais, como si no tuviesen nada en comun y estan obligados a permanecer juntos, me parece absurdo.

[borondon3]

Si se reconoce el derecho de una parte del Estado a separarse y formar un Estado independiente, debe reconocerse ese derecho al resto de comunidades autónomas ya que en pura lógica todos debemos tener los mismos derechos en un sistema democrático. Madrid podría plantear su secesión del resto de España y Andalucía, Cantabria, Murcia o Extremadura también podrían hacerlo. Pero ¿por qué se limita ese derecho a decidir a una comunidad autónoma? Puede haber grupos de ciudadanos de una ciudad que no quieren pertenecer a su comunidad autónoma y que pueden plantear que su ciudad sea una ciudad-estado independiente . Así Cartagena podría plantear su separación de la Comunidad de Murcia y de España y crear un estado independiente alegando derechos históricos porque ya lo hizo durante la Primera República en el siglo XIX. Si una ciudad tiene derecho a ser independiente, también lo pueden ser otras ciudades.
Pero hay un límite evidente en este proceso de desintegración. Crear estados o ciudades-estado independientes sin considerar su viabilidad económica en una Europa que está buscando todo lo contrario y que trabaja por la integración de sus pueblos en un espacio sin fronteras supone un paso atrás hacia movimientos nacionalistas del siglo XIX con un carácter excluyente y un tufillo racista de supuesta superioridad y de hecho diferencial de unos pueblos hacia otros. Estar buscando identidades diferenciadas y puntos de desencuentro cuando los muros, fronteras, fanatismos y banderas han demostrado en el siglo XX que nos llevaron a dos guerras mundiales supone un anacronismo. La pregunta que debemos hacernos es ¿quiénes son los que van a sacar provecho de una Cataluña independiente? ¿Sus ciudadanos o sus elites dirigentes como la familia Pujol? Una Cataluña independiente no va a tener una mejor calidad de vida que la que tiene actualmente. Pero sus elites extractivas sí. Las oligarquías locales serían las grandes beneficiadas que no tendrían que dar explicaciones a otras autoridades que no fueran las que ellas nombraran en ese Estado Catalán.

Enviado desde mi p4 mediante Tapatalk

[templario]

Había empezado a escribir pero creo que la parrafada que quería poner no la puedo escribir desde el teléfono, es demasiado larga para organizarla bien.

Antes de nada, sólo os pido una cosa, no os salgáis por la tangente, hablamos del referendum no de los partidos ni de la política nacional.

También habría que establecer si hablamos de este referéndum o de un referéndum de verdad en lugar de esta farsa. Si hablamos de este, mi opinión es clara, no es más que una farsa. Pretender que algo sin garantías y de lo que una parte está en contra y no irá a votar tenga la mínima validez no es más que un absurdo.

Luego está el tema de la autodeterminación, ¿Cómo se puede hablar de autodeterminación y, a la vez, se pretende ser europeo? Más de las mitad de la legislación española (y, si fuera el caso, de la futura legislación catalana) nace en Europa, ¿Qué coño de autodeterminación es esa?

Bueno, a ver cuando puedo ponerme delante del ordenador y ordenar lo que quiero decir.

Enviado desde mi HUAWEI VNS-L31 mediante Tapatalk

Toda la razon. Mis interveciones sobre los politicos se pueden borrar ( cada vez que huelo algo relacionado con podemos me sale el pronto...) que este hilo va sobre la independencia. Coincido contigo sobre la situación en Cataluña.

Enviado desde mi LG-K220 mediante Tapatalk

[tonilluch]

Me cuesta escribir sobre este tema, normalmente no discuto de futbol ni de politica, son dos temas que pueden generar peleas y malos entendidos.

Soy catalán (de varios apellidos ), toda la vida he pensado que si los catalanes (madrileños, valencianos, etc) teniamos la "suerte" de generar mas ingresos por la razón que sea, debiamos compartir con el resto de España para poder poner todo el pais al mismo nivel y poder comernos Europa. Ahora soy un catalan desencantado de la politica y los politicos del que me gustaría que fuera mas pronto que tarde mi ex-país.

Yo voy a ir a votar que si y me gustaría que los que no quieren la independencia de Catalunya fueran a votar que no, y gane el si o el no lo que ganaría es la democracia.

Esta es mi opinión personal, se que mucha gente no estará e acuerdo pero como ya he dicho, no discuto de politica, ni de futbol, ni de windows contra mac, ni de sin espejo contra reflex tengo mis ideas y vosotros teneis las vuestras y eso es lo que me ha gustado siempre.

Ya se me acaban las ganas de escribir en el movil.

[Guillermo Luijk]

Yo voy a ir a votar que si y me gustaría que los que no quieren la independencia de Catalunya fueran a votar que no, y gane el si o el no lo que ganaría es la democracia.

El problema con la consulta del día 1 es que va a haber mucha más participación entre los que queréis el sí que entre los que quieren el no, básicamente porque los partidos que soportan cada opción están dando el mensaje opuesto: id a votar los del sí, no votéis los del no.

Así que si finalmente se produce la votación y se llega a unos resultados, el lío está garantizado. Los partidos del sí (y los votantes que no quieran contemplar este hecho tan obvio) lo verán como una legitimación para seguir con el proceso porque "la mayoría de Cataluña quiere" (lo cual posiblemente sea mentira ya que la consulta del día 1 no va a permitir averiguarlo), los partidos del no dirán que la consulta no tiene ninguna validez. La democracia es lo único que no puede ganar el 1 de octubre como yo lo veo.

Por cierto, y no lo digo por ti que supongo que simplemente sigues al corriente, siempre me ha parecido fuera de lugar incluir topónimos en las lenguas autonómicas cuando se escribe en castellano. Si nunca dirías "este verano me voy a London", creo que cualquiera que mire el asunto con un mínimo de perspectiva se dará cuenta de lo ridículo que resulta "he pasado el fin de semana en Girona" (siendo sinceros ya no me suena tan ridículo porque me he acostumbrado a leerlo). Como catalán, que el gobierno central tenga guiños de este tipo para que me quede contento en mis reivindicaciones me resultaría incluso ofensivo.

Salu2!

[Pau]

Guillermo, no tengo nada que objetar a tu exposición. Se podría hablar mas, tocar mas puntos, pero no de manera mas correcta. Me uno a la petición de civismo que caracteriza este foro.

Ningún país regala su territorio sin una guerra. Todo dicho.

Raúl, el tratado Nº 7 de la Unión europea establece que si algún miembro usa la fuerza militar contra la población, estará expulsado ipso facto. Por eso están aplicando un 155 encubierto. Aplican medidas totalitarias y desesperadas para evitar llegar a eso. Estamos en Europa !! Un ejército se prepara contra otro ejército, no contra la población, y Catalunya no tiene ejército. Está todo dicho.

...
En España y otros países europeos (a excepción de Reino Unido) existe la Constitución, que por eso se vota entre todos los miembros de el estado nación. ¿Se puede cambiar?, por supuesto. ¿Se debe cambiar?, depende del grupo de personas que han cedido su soberanía natural. En nuestro caso solo la pueden cambiar el conjunto de los españoles....

Esa constitución heredada del Franquismo, que se votó (yo no) sin acotar un mínimo de participación de la ciudadanía y en la que nos colaron a los borbones si o si, ha sido cambiada ya !! Un caluroso día de Agosto de los 90, PPPsoe se reunieron en el congreso y con su mayoría bipartidista la cambiaron a su antojo, y creo recordar que ya lo han hecho 2 veces. Cuando las cosas se hacen mal luego petan.

A que nadie más que los catalanes deben opinar, sólo parcialmente de acuerdo: la decisión la deberían tomar ellos (entiéndase que no creo que yo deba decidir si se quedan en España o los hecho yo - y otros - de ella) pero no es gratis, y las condiciones deben ser consensuadas si hablamos de una secesión pacífica..

Así es Doce, pero como Rajoy y toda ese equipo de la "Grande y libre" no han querido, pues el Parlament tira de su propia democracia y plantea la desconexión. Eso hasta ahora ha ido así. Pero como tu dices, si estuviéramos en una democracia real, y no en una dictadura disfrazada de democracia, esto no habría pasado.

...
Después está el tema de los pretendidos "derechos históricos" de Cataluña. Para cualquiera que haya estudiado Historia (fuera de Cataluña, naturalmente) le resultará irrisorio hablar de derechos históricos de una región que jamás en su historia ha pasado de la categoría de "condados", que vivieron parasitando, en su feudalismo, a la corona de Aragón. En realidad, Aragón y Valencia tienen muchos más "derechos históricos" basados en su historia real (y no la manipulada, tras el secuestro de los archivos de Salamanca con la anuencia cobarde de Zapatero). .......

Jotae, la parte de tu exposición que no cito me parece correcta, pero la citada no.

La versión de la historia que tu conoces es la buena, verdad? Los valencianos heredamos en su día nuestra lengua del catalán. Los académicos de la Universidad de València, no se han bajado los pantalones para diferenciar el valenciano de catalán a pesar de las presiones del PP valenciano. Han mantenido la postura y así sigue.

En 1238, Jaume I (que gobernaba la corona Catalanoaragonesa desde Barcelona al igual que posteriormente Fernando el Católico) terminó la invasión de lo que luego seria el Reino de València y les dio los fueros que estuvieron disfrutando hasta la llegada de Felipe V el bárbaro en 1707, que quemó el Reino de arriba a abajo. Esos fueros les vinieron de Catalunya, así que lo de tener mas derechos históricos Valencia que Catalunya no hay por donde cogerlo.

En la parte interior de valencia se habla castellano pues fue repoblada por aragoneses, mientras que la parte meridional la repoblaron catalanes. Hasta ese momento, el idioma que utilizaban los moriscos era una variedad del árabe.

Y en este tema ya no me extenderé mas.

.....
Solución, de momento a todos los que no cumplan con la ley, palo, y si se le toca el dinerin mejor, que en la carcel no se esta tan mal (trabajo en una). Luego que se sienten los partidos, esto me da escalofrios, porque hay medios y partidos que viven en los mundos de yupi. Se pacte un referéndum con todas las consecuencias, que se tenga que aprobar con voto primero en España y luego en la Comunidad Catalana, con una mayoria establecida y un minimo alto de participacion, vamos una cosa bien hecha. Si gana el si, que se ajuste el dinero que se deba y a correr fuera de Europa y a su propia guerra Civil, si gana el no, que las competencias de educacion y sanidad sean iguales en toda España, que se acabe con el adoctrinamiento y que seamos mas solidarios y no como los independentistas, que quieren mas que todos pero luego compartir como que no. Ya no escribo mas que con el móvil es un suplicio...

Y eso que dices has sido comedido y te has rectificado a ti mismo que si no ...

Propones soluciones reaccionarias y totalitarias. Dijo un señor chino: "mientras haya opresión, habrá resistencia" y el independentismo es hijo de esa opresión que sin remontarse a Primo de Rivera o al siglo XVI, podemos decir que empezó en democracia con Aznar y luego ha seguido su ahijado Rajoy y la hija de militar Sorayita.

Tomemos como ejemplo Canadá. Todos conocemos el tema de Quebec. Según tu, represión, y se acabó. Pero según ellos, un ejemplo de buena política es que se enseña francés en todo Estado. ¿Por que? porque es un idioma útil? Si así fuere, habrían elegido Castellano o chino mandarín. No no, es para que todos se sientan igual. Cuando alguien de Vancouver visita quebec puede dirigirse a sus gentes en francés, y el resultado es INTEGRACIÓN.

Tenemos mucho que aprender de los canadienses, pero tu propones que si gana el Sí, fuera de Europa, mientras que Gianis Varufakis (que conoce el parlamento europeo mejor que nosotros) dice que si Catalunya se independiza entrará en Europa a los 5 minutos. Lo dejo ahí.

Yo tampoco entiendo que hay de malo preguntar con garantías como se hizo en Escocia y en Quebec. Así hemos llegado a un absurdo y ninguna de las fuerzas directamente involucradas las considero capaces de cerrar la brecha.
Pero también me apena mucho ver que algunos todavía se creen que el país es suyo y se encuentran claramente incómodos en la democracia.

Claro que no hay nada de malo, pero los totalitarios reaccionarios y demofóbicos del PP consideran aquello de una grande y libre que no es un Estado plurinacional.
La democracia nació defectuosa, por eso mucha gente no está a gusto dentro de ella.

No entiendo tanto miedo y alboroto a formular una sencilla pregunta y responderla. Os lo dice uno con ganas de ir a responderla el 1 de octubre.

Ya somos dos.

1º: Todo este tema del idenpendentismo es una cortina de humo para que no se hable de la corrupcion que hay y ha habido en cataluña, lo cual es muy triste que la gente no se de cuenta. ...

Yo vivo en Catalunya y no se de donde sacas que la gente no se de cuenta. Cuando he empezado a leer tu frase pensaba que ibas a decir que Rajoy aprovecha el tema para que no se hable de su podredumbre PPpodrido, igual que en el pasado usaba el tema ETA para lo mismo, y que no se hablara de lo malos que son gobernando. Cahis

La madre que parió a Pujol i Cia !!!

... toda la vida he pensado que si los catalanes (madrileños, valencianos, etc) teniamos la "suerte" de generar mas ingresos por la razón que sea, debiamos compartir con el resto de España ....

Y así es. En USA por ejemplo hay estados que como es natural, aportan más de lo que reciben, pero NO hasta el punto de empobrecerse estúpidamente viendo como en comunidades deficitarias (y lo seguirán siendo gracias a las erróneas políticas de los que mandan) tienen mejores carreteras que los que aportan más. Es surrealista.

Pero no Toni no, no se trata de irnos por temas históricos (como Jotae ha tocado erróneamente) ni por temas económicos, sino por que no se nos considera, no se nos respeta como pueblo y no se puede ser a la fuerza lo que ellos quieren.

Saludos a todos y si es posible, haya paz.

[Fid]

Por eso mismo he dicho que este referéndum es una farsa. Lo peor, es que las normas que lo regulan están pensadas, precisamente, para eso.

Enviado desde mi HUAWEI VNS-L31 mediante Tapatalk

[Pau]

Yo voy a ir a votar que si y me gustaría que los que no quieren la independencia de Catalunya fueran a votar que no, y gane el si o el no lo que ganaría es la democracia.

El problema con la consulta del día 1 es que va a haber mucha más participación entre los que queréis el sí que entre los que quieren el no, básicamente porque los partidos que soportan cada opción están dando el mensaje opuesto: id a votar los del sí, no votéis los del no.

Salu2!

Ya estamos divididos ahora Guillermo, así que supongo que poco importa si lo estamos después.

[Guillermo Luijk]

Ya estamos divididos ahora Guillermo, así que supongo que poco importa si lo estamos después.

Echar gasolina al fuego no es la forma de apagar un fuego.

Salu2!

[Pau]

Ya estamos divididos ahora Guillermo, así que supongo que poco importa si lo estamos después.

Echar gasolina al fuego no es la forma de apagar un fuego.

Salu2!

El problema es que ya se encargan desde Moncloa de que no falte gasolina. Son ellos los que se niegan a pactar un referéndum Guillermo.

[rush81]

Debatir con independentistas es como intentar hacerle ver a alguien que está en una secta: es contraproducente. Y la secta secta es, tenga 100 miembros o 2 millones.

Lo triste es que haya gente con ideales y con buena voluntad que se preste a esto. Que crean que van a fundar Dinamarca con los del 3% más los de las cup. Es simplemente locura colectiva, un proceso de deriva y manipulación ideológica de masas.
Da igual presentar datos, la realidad histórica, etc, es sencillamente la irracionalidad que no atiende a la realidad.

[tonilluch]

Tienes parte de razón Guillermo, he escrito Catalunya porque habitualmente, en el 99,5% de mi vida vivo en catalan.

Me acuerdo cuando era muy pequeño en la escuela me decian que los topónimos no tenían traducción ni debían cambiarse pero por lo visto cada lengua (incluso el catalan) hace lo que quiere.

A mi lo que me da coraje es que todo el mundo en este país sepa pronunciar el nombre de cualquier jugador de fútbol de nombre impronunciable, o el apellido del gobernador de California pero sean incapaces de decir bien Generalitat o Artur (no lleva acento en la A) y me planteo si es por deconocimiento.

Yo no se como se pronuncia tu apellido correctamente, pero te lo preguntaria y a partir de ese momento ya seria culpa mia si lo digo de manera incorrecta.

[tonilluch]

Debatir con independentistas es como intentar hacerle ver a alguien que está en una secta: es contraproducente. Y la secta secta es, tenga 100 miembros o 2 millones.

Lo triste es que haya gente con ideales y con buena voluntad que se preste a esto. Que crean que van a fundar Dinamarca con los del 3% más los de las cup. Es simplemente locura colectiva, un proceso de deriva y manipulación ideológica de masas.
Da igual presentar datos, la realidad histórica, etc, es sencillamente la irracionalidad que no atiende a la realidad.

Donde pone independentistas pon nacionalistas Españoles.

[rush81]

Debatir con independentistas es como intentar hacerle ver a alguien que está en una secta: es contraproducente. Y la secta secta es, tenga 100 miembros o 2 millones.

Lo triste es que haya gente con ideales y con buena voluntad que se preste a esto. Que crean que van a fundar Dinamarca con los del 3% más los de las cup. Es simplemente locura colectiva, un proceso de deriva y manipulación ideológica de masas.
Da igual presentar datos, la realidad histórica, etc, es sencillamente la irracionalidad que no atiende a la realidad.

Donde pone independentistas pon nacionalistas Españoles.

Lo dicho.
A mi también me da coraje que la gente se cambie su nombre para hacerse perdonar o que la conseller de educacion se disculpe en rueda de prensa porque prácticamente no sabe expresarse en castellano.

Y los que habláis de franquismo, constitución impuesta y todo eso, totalmente de acuerdo pero pero la solución no es ni la fragmentación ni la vuelta a la Segunda República, sino una República constitucional con separación de poderes en origen y representantes elegidos en distrito uninominal como propugnan pensadores como Antonio García Trevijano, luchador antifranquista Y contra el régimen actual y el máximo defensor absoluto de la unidad de España.

[tonilluch]

Es mas grave lo de Rajoy, que tampoco sabe expresarse en castellano

[Duir]

Debatir con independentistas es como intentar hacerle ver a alguien que está en una secta: es contraproducente. Y la secta secta es, tenga 100 miembros o 2 millones.

Lo triste es que haya gente con ideales y con buena voluntad que se preste a esto. Que crean que van a fundar Dinamarca con los del 3% más los de las cup. Es simplemente locura colectiva, un proceso de deriva y manipulación ideológica de masas.
Da igual presentar datos, la realidad histórica, etc, es sencillamente la irracionalidad que no atiende a la realidad.

Quizá, solo quizá, aún no te has enterado de que esto no es blanco o negro. Hay muchos, pero muchos incluso dentro de Cataluña que no son independentistas pero están a favor del referéndum.

[rush81]

Es mas grave lo de Rajoy, que tampoco sabe expresarse en castellano

Rajoy es el jefe de los sediciosos, un colaboracionista más.

[rush81]

Debatir con independentistas es como intentar hacerle ver a alguien que está en una secta: es contraproducente. Y la secta secta es, tenga 100 miembros o 2 millones.

Lo triste es que haya gente con ideales y con buena voluntad que se preste a esto. Que crean que van a fundar Dinamarca con los del 3% más los de las cup. Es simplemente locura colectiva, un proceso de deriva y manipulación ideológica de masas.
Da igual presentar datos, la realidad histórica, etc, es sencillamente la irracionalidad que no atiende a la realidad.

Quizá, solo quizá, aún no te has enterado de que esto no es blanco o negro. Hay muchos, pero muchos incluso dentro de Cataluña que no son independentistas pero están a favor del referéndum.

De este referéndum?

[Duir]

Debatir con independentistas es como intentar hacerle ver a alguien que está en una secta: es contraproducente. Y la secta secta es, tenga 100 miembros o 2 millones.

Lo triste es que haya gente con ideales y con buena voluntad que se preste a esto. Que crean que van a fundar Dinamarca con los del 3% más los de las cup. Es simplemente locura colectiva, un proceso de deriva y manipulación ideológica de masas.
Da igual presentar datos, la realidad histórica, etc, es sencillamente la irracionalidad que no atiende a la realidad.

Quizá, solo quizá, aún no te has enterado de que esto no es blanco o negro. Hay muchos, pero muchos incluso dentro de Cataluña que no son independentistas pero están a favor del referéndum.

De este referéndum?

¿Quién ha llevado a que este referéndum sea una chapuza. No has leído todo? ¿O tú estás de parte de que haya uno pactado y con garantías?.