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Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

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Re: Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

Notapor Pau » Jue Oct 05, 2017 8:56 am

deixonar escribió:
Pau escribió:No es comparable la carga policial contra delincuentes o bien antisistemas radicales violentos, que contra gente pacífica en ejercicio de voto. Es como si pretendes comparar un cura con Dios.

No obstante, el trata de esos Mossos a ese hombre fue reprobable. Totalmente.


Cuando dices antisistemas radicales violentos te refieres a los de la CUP?, a los que van de piquetes cerrando comercios, cortando carreteras.


En este caso seria uno de los ejemplos a emplear. Si.

Cargar contra ellos no es lo mismo que contra gente en acción de voto.
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Re: Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

Notapor klomp » Jue Oct 05, 2017 8:58 am

Guillermo Luijk escribió:Me pregunto: si una parte de Cataluña, como es el Valle de Arán o por qué no, Barcelona y Tarragona, que son mayoritariamente no independentistas, pidieran a Cataluña no ser parte del proceso de independencia, bajo qué criterio o argumento se les denegaría el derecho de poder seguir perteneciendo a España?.

Salu2!


Eso, y un par de cosas más, lo pregunté yo hace 5 o 6 páginas del hilo y nadie me contestó... mola más discutir que debatir.

Un saludo!
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Re: Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

Notapor robertomolero » Jue Oct 05, 2017 9:16 am

Me siento triste y preocupado por la situación.
Me encanta Cataluña. Y apoyo a todos los catalanes por más que quieran sembrar discordia contra ellos.
Los responsables de los gobiernos han vuelto a demostrar que ni quieren entenderse ni saben como hacerlo. Enviar efectivos de fuerza para evitar una votación solo ha traído heridos y ha empeorado las cosas. Aunque algo tan evidente como esto sean incapaces de reconocer.

Nos invitan al odio y parece una invitación poderosa, capaz de captar adeptos en todos los bandos extendiéndose con rapidez.

Seguramente el odio conviene a muchos, esto permite legalizar medidas de represión.

No debemos dejarnos contaminar por el odio creciente, pues terminará apoderándose de todo.

Se que somos muchos más de los que parece los que amamos la tierra catalana y sus gentes, y los que nos gusta brindar con un buen cava de la región.
Independencia o no... Cada uno tendremos nuestras opiniones, pero lo importante es la capacidad de entendimiento, y eso lo estamos perdiendo por completo a cada paso. Cuando no quede nada solo habrá consignas.

Cuando el odio se imponga, sea con razones o sin ellas, eso no importa, estaremos a un paso de un gran desastre. Eso me entristece y me preocupa.

Si tenéis mensajes de esperanza no los ocultéis bajo las mantas. Ahora es cuando se precisan en todas partes.
Un saludo.
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Re: Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

Notapor rush81 » Jue Oct 05, 2017 9:17 am

Pau escribió:En este caso seria uno de los ejemplos a emplear. Si.

Cargar contra ellos no es lo mismo que contra gente en acción de voto.


¿Perdón?
¿Acaso han cargado contra gente que estaba metiendo la papeleta en la urna, o en la cola dentro del colegio?
No, han cargado contra gente organizada a las puertas para impedir el cumplimiento de una orden judicial, para lo cual no han tenido reparo en usar a niños como escudos. Como decía Guerra ayer, es un movimiento prefascista.

No te lo tengo en cuenta Pau porque vives en una secta y con gente que está en una secta no se puede emplear el razonamiento lógico elemental. Está mas que demostrado a lo largo del hilo. Es como decirle a una persona anoréxica que no está gorda, ella no lo ve así.

Todo mi apoyo para las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado, algunos son foreros, en estos momentos tan duros.
No tengo duda de que la ley y la libertad prevalecerá frente a esta barbarie golpista y criminal.
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Re: Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

Notapor Pau » Jue Oct 05, 2017 11:19 am

rush81 escribió:
Pau escribió:En este caso seria uno de los ejemplos a emplear. Si.

Cargar contra ellos no es lo mismo que contra gente en acción de voto.


¿Perdón?
¿Acaso han cargado contra gente que estaba metiendo la papeleta en la urna, o en la cola dentro del colegio?
No, han cargado contra gente organizada a las puertas para impedir el cumplimiento de una orden judicial, para lo cual no han tenido reparo en usar a niños como escudos. Como decía Guerra ayer, es un movimiento prefascista.

No te lo tengo en cuenta Pau porque vives en una secta y con gente que está en una secta no se puede emplear el razonamiento lógico elemental. Está mas que demostrado a lo largo del hilo. Es como decirle a una persona anoréxica que no está gorda, ella no lo ve así.

Todo mi apoyo para las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado, algunos son foreros, en estos momentos tan duros.
No tengo duda de que la ley y la libertad prevalecerá frente a esta barbarie golpista y criminal.


Pablo (el nombre con el que me bautizaron y luego me traducí al catalan porque me gusta mas porque es mas corto, significa "paz" y es el que todos usaban para llamarme):

.- Pues sí, también han cargado contra gente que estaba introduciendo la papeleta y se las ha evitado la acción de voto arrancando algunas urnas de las propias manos de los interventores.

.- Lo de usar niños como escudos es falso. Es como si hablaras de DAESH cuando se dice que usan hospitales para escudarse con la esperanza de que no los bombardeen. Pura demagogia. En todas las votaciones de cualquier índole, las madres siempre han ido con los niños y sus carritos a votar. En estas ¿por que no? ¿Era de esperar que los agentes tuvieran que cumplir la orden tan salvajemente?
Gente organizada no es sinónimo de radicales antisistema. Es gente que necesita unificarse para conseguir una necesidad común.

.- Pablo. No te voy a tener en cuenta lo de la secta porque si así fuere, como tú también vives en una aún mayor, estamos en las mismas. En definitiva, el diálogo es estéril.

.- Todo mi desprecio NO a las fuerzas del Estado, si no a su "manera de actuar en Catalunya" (que para eso las comandó un franquista). Han demostrado que son tan manipulables y tienen tan poca dignidad, que no han tenido reparos de convertirse en los cancerberos de un estado demofóbico (espero que conozcas la palabrita), de tintes fascistas (por como actúa sobre Catalunya), reaccionario (sinónimo de fascista), y totalitario (otra medalla de las que hay que tener).

Murcia !! Nadie ha visto como cargan contra las fuerzas del orden en Murcia contra los que se manifiestan por las vías del AVE? También viven en una secta Pablo? No me hagas reír que se me abre el corte.


Nota.- Respecto a la pregunta que dices que nadie te ha contestado y de la que Guillermo se ha hecho eco, decir que cuando una pregunta no tiene ni pies ni cabeza, pues simplemente se ignora, pero ya que insistís, me esforzaré en ampliar un poquito el mensaje:

Catalunya es una nación. Barcelona o Tarragona no. Si me hubierais dicho "El Valle de Aran" que muchos han preguntado lo mismo, pues resulta que en la Ley de Transitoriedad está contemplado que los ciudadanos araneses sean libres de decidir su futuro político.

Nota 2.- Guillermo, un consejo? Cierra el hilo ya, porque el referéndum ya se celebró. Hemos decidido y todo el mundo podía votar, si los del NO no han querido hacerlo es su opción y deberán asumir las consecuencias de su desidia.
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Re: Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

Notapor Pai » Jue Oct 05, 2017 11:31 am

La respuesta se resume en... Yo si, pero tú no. Igualdad de derechos y oportunidades.
La nueva democracia hecha a medida.

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Re: Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

Notapor deixonar » Jue Oct 05, 2017 11:41 am

Pau, no le des validez a esa consulta, no me vale eso de que los del No no han ido a votar, para ser válido sabes que debe haber unas garantías, en éste por uno u otro motivo no las ha habido.
Debe haber una campaña, etc,
Si hasta vuestro órgano de garantías dijo que no las cumplía, por favor!
Soy el primero que apoya una consulta pero así no me vale.


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Re: Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

Notapor Pau » Jue Oct 05, 2017 11:55 am

Pai escribió:La respuesta se resume en... Yo si, pero tú no. Igualdad de derechos y oportunidades.
La nueva democracia hecha a medida.

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Pai, es perfectamente reversible que me diga que vivo en una secta. Como bien dices: yo si pero tu no. El no? Pues si, el tambien.

De todas maneras, secta está mal aplicado. Ninguna de las 3 acepciones que describe la RAE se adapta al concepto usado por rush81

1. f. Doctrina religiosa o ideológica que se aparta de lo que se considera ortodoxo. Rechazan que una secta se equipare a una religión.
2. f. Conjunto de seguidores de una secta. La secta de los esenios.
3. f. Comunidad cerrada, que promueve o aparenta promover fines de carácter espiritual, en la que los maestros ejercen un poder absoluto sobre los adeptos.
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Re: Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

Notapor Pau » Jue Oct 05, 2017 12:03 pm

Y con el siguiente link que no lo he escrito yo, me despido de este hilo por lo dicho anteriormente y no volveré a entrar. Podéis desinformar, intoxicar etc etc tanto como queráis.

el debate es estéril,

http://blogs.publico.es/fernando-lopez- ... monarchia/
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Re: Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

Notapor walito » Jue Oct 05, 2017 12:16 pm

Buenas a todos,

No iba a opinar más sobre esta tema, viendo además que a veces se enrocan y radicalizan algunas posturas, y no siendo bueno ahondar más... no iba a participar más.
Ya dije antes lo que opinaba, creyendo que son más las preocupaciones y el dia a dia lo que nos une a todos que otras cosas, y en ese sentido me ha gustado el enlace de Juankiki y lo comentado por Nerea.

Si vuelvo a opinar, es porque hay un tema que creo no se ha tratado (si en parte por Guillermo y Klomp pero sin respuestas...) y creo es la raíz de toda la cuestión, al menos para mí: Realmente la pregunta que personalmente me asalta desde hace tiempo es si en cualquier nación votar o hacer referendum de determinados temas es democrático y bueno para el pueblo o no. Para algunos temas creo que la democracia está sobrevalorada.

No creo que todos los ciudadanos tengan una opinión formada y consciente de las consecuencias o no de determinados temas… y nos gusta tanto el chiquilicuatre….
Podrás quizás hacer un referendúm para preguntar de qué color pintamos un puente: azul o verde; pero no preguntar cómo hacemos el puente, que materiales emplear y si conviene hacerlo de hormigón o de acero o de cables atirantados o … no creo que sea lo suyo hacer un referendúm.

Creo que no estamos preparados (ni muchos países) como democracia para abrir determinados melones, que abrirlos es fácil, pero luego te lo tienes que comer, y esos melones llevan a otros melones, y repito, te los tienes que comer, todos.
Por ejemplo, abrimos el melón de referéndums de independencia, (a sabiendas que detrás de Cataluña iría el Pais Vasco, luego Galicia, luego ….):
Si gana el No, ¿se puede repetir el año que viene a ver si sale Si?, ¿cada cuanto lo puedo repetir hasta conseguir ganar?
¿Solo se admiten solo comunidades autónomas o también provincias hermanadas o la creación de ciudades-estado o cómo va esto? Y si la respuesta es no, ¿porqué no? ¿qué diferencia hay?
¿Votan solo los que se quieren independizar o todos?
¿Qué porcentaje mínimo de participación debería haber?
¿Qué mayoría mínima debería haber para una independencia?
Si una comunidad se separa, por el mismo principio ¿porqué una provincia, ciudad, etc luego no se puede separar?

Como siempre además en estos casos, se envalentona, se crea un espíritu común de defender tu cultura con tus vecinos, y todos palante, y se anima a la participación y es una fiesta el voto, pero nadie nadie nadie habla de sus consecuencias y del ¿y mañana qué?
¿Qué pasa al día siguiente con tu economía como país, moneda, Europa, , educación, puesto de trabajo, tus hijos...?
¿Alguien ha hablado de esto realmente?
¿Ha habido sus respectivas campañas informativas y veraces a la población de las consecuencias de una u otra opción y su tiempo de meditación e informativo oportuno?

En fin... que vaya melón os he soltado...
Una foto no deja de ser una foto...
Dos dos... y así sucesivamente


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Re: Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

Notapor Jose Viegas » Jue Oct 05, 2017 12:36 pm

walito escribió:Buenas a todos,

No iba a opinar más sobre esta tema, viendo además que a veces se enrocan y radicalizan algunas posturas, y no siendo bueno ahondar más... no iba a participar más.
Ya dije antes lo que opinaba, creyendo que son más las preocupaciones y el dia a dia lo que nos une a todos que otras cosas, y en ese sentido me ha gustado el enlace de Juankiki y lo comentado por Nerea.

Si vuelvo a opinar, es porque hay un tema que creo no se ha tratado (si en parte por Guillermo y Klomp pero sin respuestas...) y creo es la raíz de toda la cuestión, al menos para mí: Realmente la pregunta que personalmente me asalta desde hace tiempo es si en cualquier nación votar o hacer referendum de determinados temas es democrático y bueno para el pueblo o no. Para algunos temas creo que la democracia está sobrevalorada.

No creo que todos los ciudadanos tengan una opinión formada y consciente de las consecuencias o no de determinados temas… y nos gusta tanto el chiquilicuatre….
Podrás quizás hacer un referendúm para preguntar de qué color pintamos un puente: azul o verde; pero no preguntar cómo hacemos el puente, que materiales emplear y si conviene hacerlo de hormigón o de acero o de cables atirantados o … no creo que sea lo suyo hacer un referendúm.

Creo que no estamos preparados (ni muchos países) como democracia para abrir determinados melones, que abrirlos es fácil, pero luego te lo tienes que comer, y esos melones llevan a otros melones, y repito, te los tienes que comer, todos.
Por ejemplo, abrimos el melón de referéndums de independencia, (a sabiendas que detrás de Cataluña iría el Pais Vasco, luego Galicia, luego ….):
Si gana el No, ¿se puede repetir el año que viene a ver si sale Si?, ¿cada cuanto lo puedo repetir hasta conseguir ganar?
¿Solo se admiten solo comunidades autónomas o también provincias hermanadas o la creación de ciudades-estado o cómo va esto? Y si la respuesta es no, ¿porqué no? ¿qué diferencia hay?
¿Votan solo los que se quieren independizar o todos?
¿Qué porcentaje mínimo de participación debería haber?
¿Qué mayoría mínima debería haber para una independencia?
Si una comunidad se separa, por el mismo principio ¿porqué una provincia, ciudad, etc luego no se puede separar?

Como siempre además en estos casos, se envalentona, se crea un espíritu común de defender tu cultura con tus vecinos, y todos palante, y se anima a la participación y es una fiesta el voto, pero nadie nadie nadie habla de sus consecuencias y del ¿y mañana qué?
¿Qué pasa al día siguiente con tu economía como país, moneda, Europa, , educación, puesto de trabajo, tus hijos...?
¿Alguien ha hablado de esto realmente?
¿Ha habido sus respectivas campañas informativas y veraces a la población de las consecuencias de una u otra opción y su tiempo de meditación e informativo oportuno?

En fin... que vaya melón os he soltado...

Una vez más le has dado en el clavo, enhorabuena.
Decir también que estoy de acuerdo con lo que dijo Nerea, ahora mismo no es bonito como se mira a España (que incluye Cataluña) desde fuera, y luego os quejáis que no se os lleva en serio.
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Re: Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

Notapor Guillermo Luijk » Jue Oct 05, 2017 12:46 pm

Pau escribió:Guillermo se ha hecho eco, decir que cuando una pregunta no tiene ni pies ni cabeza, pues simplemente se ignora, pero ya que insistís, me esforzaré en ampliar un poquito el mensaje:

Catalunya es una nación. Barcelona o Tarragona no. Si me hubierais dicho "El Valle de Aran" que muchos han preguntado lo mismo, pues resulta que en la Ley de Transitoriedad está contemplado que los ciudadanos araneses sean libres de decidir su futuro político.


Pau, como yo lo veo estás demostrando ser incapaz de hacer autocrítica en la misma medida que eres capaz de criticar a los demás.

Si el motivo que das para que Barcelona no pueda no-independizarse es que Cataluña es una nación, no sé si eres consciente de estar usando exactamente el mismo argumento que la derecha más intransigente cuando decreta la indivisibilidad de la nación española. Me parece increíble que no te des cuenta de tu incongruencia.

Te lo digo desde el cariño y viendo el tema con la máxima distancia que me permite mi situación (en el primer post está mi postura).

Salu2!
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Re: Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

Notapor templario » Jue Oct 05, 2017 1:14 pm

Alsina:

El derecho a decidir sí que existe. En efecto. Existe. Es un derecho que corresponde a cada ciudadano. No es un derecho colectivo, es individual. Y mi derecho no me lo puede expropiar el ciudadano que tengo al lado.

Para entender la postura del Estado, del TC, del gobierno, del Parlamento, hay que empezar por admitir que la decisión sobre dónde empieza y dónde termina España nos corresponde tomarla entre todos. Yo entiendo que hay muchos catalanes que piensan: bueno, la decisión de qué queremos ser será nuestra, que somos los que vivimos aquí. Ya, pero Cataluña es, hoy, una parte de España. Y si cambia esa parte, está cambiando el todo. Si un territorio decide por su cuenta romper e irse, está decidiendo en solitario sobre una cuestión que no es patrimonio exclusivo de los habitantes de ese territorio.

Esto de la soberanía nacional no es una cuestión de patriotismo rancio. Soberanía nacional significa quién tiene la facultad para decidir sobre los asuntos nacionales. Y la respuesta es que esa facultad corresponde a todos los ciudadanos en conjunto y, atención, no es troceable. ¿Qué significa que no es troceable? Pues que no es aceptable que decida sólo un grupo de ciudadanos.

• No se puede convocar un referéndum para que sólo los hombres decidamos si debemos seguir en la Unión Europea, pongamos por caso.

• No se puede convocar un referéndum para que sólo los mayores de cincuenta años decidan cuáles son las lenguas oficiales del Estado.

• No se puede convocar un referéndum para que sólo los solteros decidan sobre la cadena perpetua.

La soberanía sobre esas materias no es fragmentable bajo ningún criterio: ni el criterio de género, ni el de edad, ni el de estado civil, ni de religión, ni el de territorio.

• No se puede convocar, por tanto, un referéndum para que sólo los que residen en Cataluña decidan dónde empieza y dónde termina España.

Impedir ese referéndum no es un acto arbitrario, ni una forma de mostrarle al gobierno autonómico quien manda, ni por supuesto es una forma de oprimir a nadie. Es aplicar a esta cuestión el mismo criterio que rige para el resto: la igualdad de todos los ciudadanos en sus obligaciones y sus derechos.

La única forma de modificar eso es que todos los españoles decidamos juntos que, de ahora en adelante, las decisiones sobre asuntos de país las puede tomar sólo una parte de los ciudadanos. De nuevo, habiendo decidido ese cambio entre todos y plasmándolo en una nueva Constitución.



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Re: Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

Notapor Guillermo Luijk » Jue Oct 05, 2017 1:39 pm

Templario, en los referéndums de Escocia y Quebec solo votaron escoceses y quebequenses. Y por favor no empecemos con si lo permiten o no los marcos legales españoles porque las leyes igual que se crean se cambian.

Sabes igual de bien que yo que un referéndum donde participasen todos los españoles nunca permitiría la secesión de Cataluña. Solo con la gente que trata el tema catalán desde las tripas en lugar de con la cabeza (sea justo o injusto este sentimiento), el sí jamás podría prosperar. Hablar de un referéndum a nivel nacional es por tanto pura demagogia.

Salu2!
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Re: Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

Notapor keydo » Jue Oct 05, 2017 2:02 pm

Guillermo Luijk escribió:Templario, en los referéndums de Escocia y Quebec solo votaron escoceses y quebequenses. Y por favor no empecemos con si lo permiten o no los marcos legales españoles porque las leyes igual que se crean se cambian.

Sabes igual de bien que yo que un referéndum donde participasen todos los españoles nunca permitiría la secesión de Cataluña. Solo con la gente que trata el tema catalán desde las tripas en lugar de con la cabeza (sea justo o injusto este sentimiento), el sí jamás podría prosperar. Hablar de un referéndum a nivel nacional es por tanto pura demagogia.

Salu2!


Supongo que conoces la Ley de claridad canadiense.
Después de dos referendums de autodeterminación en Quebec, ahora el parlamento canadiense es quien decide la pregunta, los terminos el porcentaje y si todo el proceso ha sido legal.
En el tercer punto habla de que todas las provincias y naciones indias tienen algo que decir en ese proceso.

La Cámara de los Comunes de Canadá tiene el poder de decidir si la pregunta del referéndum de un hipotético proceso de secesión es clara antes de ser sometida a votación. En concreto se indica que cualquier pregunta no referida únicamente a la secesión debe ser considerada poco clara.
La Cámara de los Comunes tendría la facultad de determinar si una clara mayoría se habría producido en un referéndum, lo que implicaría que algún tipo de mayoría reforzada sería necesaria para considerar que el resultado del referéndum habría sido favorable a la secesión.
Todas las provincias y las primeras naciones (entidades políticas formadas por aborígenes americanos reconocidas en el sistema político canadiense) deben tomar parte en las negociaciones.
La Cámara de los Comunes tiene el poder de anular una decisión alcanzada en referéndum si estima que se ha violado alguno de los principios de la Ley de Claridad.
La secesión de una provincia de Canadá requeriría una enmienda a la Constitución de Canadá.
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Re: Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

Notapor Botikario » Jue Oct 05, 2017 2:30 pm

;) :9
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Re: Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

Notapor templario » Jue Oct 05, 2017 2:42 pm

Guillermo, yo no impido cambiar nada, pero si atañe a todos los españoles tendrán que votar todos los españoles?
Se puede cambiar lo que sea, pero con elecciones legales. Si tardan 50 años pues 50 años, pero que sea acorde a una legalidad que es de todos.

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Re: Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

Notapor Guillermo Luijk » Jue Oct 05, 2017 2:56 pm

templario escribió:Guillermo, yo no impido cambiar nada, pero si atañe a todos los españoles tendrán que votar todos los españoles?

Pues no tiene porqué. En las elecciones autonómicas no votan todos los españoles, solo los de la autonomía, y vaya si sus consecuencias atañen a todos los españoles.

No has dicho nada de los ejemplos reales, modernos y en democracias consolidadas que he dado donde no votaron todos los británicos ni todos los canadienses.

Unos os escabullís de aceptar la posibilidad de un referéndum en Cataluña como se hizo en Canadá y en Escocia. Otros de explicar porqué partes de la actual Cataluña no podrían dejar de participar de dicha secesión bajo el mismo parámetro y justificación. Y lo mismo ocurre con las posturas de los actuales gobernantes. No sé si os dais cuenta de que en este escenario, o alguien cede, o nunca habrá acuerdo de nada.

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Re: Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

Notapor templario » Jue Oct 05, 2017 3:02 pm

Guillermo Luijk escribió:
templario escribió:Guillermo, yo no impido cambiar nada, pero si atañe a todos los españoles tendrán que votar todos los españoles?

Pues no tiene porqué. En las elecciones autonómicas no votan todos los españoles, solo los de la autonomía, y vaya si sus consecuencias atañen a todos los españoles.

No has dicho nada de los ejemplos reales, modernos y en democracias consolidadas que he dado donde no votaron todos los británicos ni todos los canadienses.

Unos os escabullís de aceptar la posibilidad de un referéndum en Cataluña como se hizo en Canadá y en Escocia. Otros de explicar porqué partes de la actual Cataluña no podrían dejar de participar de dicha secesión bajo el mismo parámetro y justificación. Y lo mismo ocurre con las posturas de los actuales gobernantes. No sé si os dais cuenta de que en este escenario, o alguien cede, o nunca habrá acuerdo de nada.

Salu2!

Tienes toda la razón, hasta un ayuntamiento afecta a todos...
Pero estas elecciones estan reglamentadas y aprobadas por todos.

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Re: Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

Notapor Botikario » Jue Oct 05, 2017 3:05 pm

;)
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