Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

[Pai]

La respuesta se resume en... Yo si, pero tú no. Igualdad de derechos y oportunidades.
La nueva democracia hecha a medida.

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[deixonar]

Pau, no le des validez a esa consulta, no me vale eso de que los del No no han ido a votar, para ser válido sabes que debe haber unas garantías, en éste por uno u otro motivo no las ha habido.
Debe haber una campaña, etc,
Si hasta vuestro órgano de garantías dijo que no las cumplía, por favor!
Soy el primero que apoya una consulta pero así no me vale.


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[Pau]

La respuesta se resume en... Yo si, pero tú no. Igualdad de derechos y oportunidades.
La nueva democracia hecha a medida.

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Pai, es perfectamente reversible que me diga que vivo en una secta. Como bien dices: yo si pero tu no. El no? Pues si, el tambien.

De todas maneras, secta está mal aplicado. Ninguna de las 3 acepciones que describe la RAE se adapta al concepto usado por rush81

1. f. Doctrina religiosa o ideológica que se aparta de lo que se considera ortodoxo. Rechazan que una secta se equipare a una religión.
2. f. Conjunto de seguidores de una secta. La secta de los esenios.
3. f. Comunidad cerrada, que promueve o aparenta promover fines de carácter espiritual, en la que los maestros ejercen un poder absoluto sobre los adeptos.

[Pau]

Y con el siguiente link que no lo he escrito yo, me despido de este hilo por lo dicho anteriormente y no volveré a entrar. Podéis desinformar, intoxicar etc etc tanto como queráis.

el debate es estéril,

http://blogs.publico.es/fernando-lopez- ... monarchia/

[walito]

Buenas a todos,

No iba a opinar más sobre esta tema, viendo además que a veces se enrocan y radicalizan algunas posturas, y no siendo bueno ahondar más... no iba a participar más.
Ya dije antes lo que opinaba, creyendo que son más las preocupaciones y el dia a dia lo que nos une a todos que otras cosas, y en ese sentido me ha gustado el enlace de Juankiki y lo comentado por Nerea.

Si vuelvo a opinar, es porque hay un tema que creo no se ha tratado (si en parte por Guillermo y Klomp pero sin respuestas...) y creo es la raíz de toda la cuestión, al menos para mí: Realmente la pregunta que personalmente me asalta desde hace tiempo es si en cualquier nación votar o hacer referendum de determinados temas es democrático y bueno para el pueblo o no. Para algunos temas creo que la democracia está sobrevalorada.

No creo que todos los ciudadanos tengan una opinión formada y consciente de las consecuencias o no de determinados temas… y nos gusta tanto el chiquilicuatre….
Podrás quizás hacer un referendúm para preguntar de qué color pintamos un puente: azul o verde; pero no preguntar cómo hacemos el puente, que materiales emplear y si conviene hacerlo de hormigón o de acero o de cables atirantados o … no creo que sea lo suyo hacer un referendúm.

Creo que no estamos preparados (ni muchos países) como democracia para abrir determinados melones, que abrirlos es fácil, pero luego te lo tienes que comer, y esos melones llevan a otros melones, y repito, te los tienes que comer, todos.
Por ejemplo, abrimos el melón de referéndums de independencia, (a sabiendas que detrás de Cataluña iría el Pais Vasco, luego Galicia, luego ….):
Si gana el No, ¿se puede repetir el año que viene a ver si sale Si?, ¿cada cuanto lo puedo repetir hasta conseguir ganar?
¿Solo se admiten solo comunidades autónomas o también provincias hermanadas o la creación de ciudades-estado o cómo va esto? Y si la respuesta es no, ¿porqué no? ¿qué diferencia hay?
¿Votan solo los que se quieren independizar o todos?
¿Qué porcentaje mínimo de participación debería haber?
¿Qué mayoría mínima debería haber para una independencia?
Si una comunidad se separa, por el mismo principio ¿porqué una provincia, ciudad, etc luego no se puede separar?

Como siempre además en estos casos, se envalentona, se crea un espíritu común de defender tu cultura con tus vecinos, y todos palante, y se anima a la participación y es una fiesta el voto, pero nadie nadie nadie habla de sus consecuencias y del ¿y mañana qué?
¿Qué pasa al día siguiente con tu economía como país, moneda, Europa, , educación, puesto de trabajo, tus hijos...?
¿Alguien ha hablado de esto realmente?
¿Ha habido sus respectivas campañas informativas y veraces a la población de las consecuencias de una u otra opción y su tiempo de meditación e informativo oportuno?

En fin... que vaya melón os he soltado...

[Jose Viegas]

Buenas a todos,

No iba a opinar más sobre esta tema, viendo además que a veces se enrocan y radicalizan algunas posturas, y no siendo bueno ahondar más... no iba a participar más.
Ya dije antes lo que opinaba, creyendo que son más las preocupaciones y el dia a dia lo que nos une a todos que otras cosas, y en ese sentido me ha gustado el enlace de Juankiki y lo comentado por Nerea.

Si vuelvo a opinar, es porque hay un tema que creo no se ha tratado (si en parte por Guillermo y Klomp pero sin respuestas...) y creo es la raíz de toda la cuestión, al menos para mí: Realmente la pregunta que personalmente me asalta desde hace tiempo es si en cualquier nación votar o hacer referendum de determinados temas es democrático y bueno para el pueblo o no. Para algunos temas creo que la democracia está sobrevalorada.

No creo que todos los ciudadanos tengan una opinión formada y consciente de las consecuencias o no de determinados temas… y nos gusta tanto el chiquilicuatre….
Podrás quizás hacer un referendúm para preguntar de qué color pintamos un puente: azul o verde; pero no preguntar cómo hacemos el puente, que materiales emplear y si conviene hacerlo de hormigón o de acero o de cables atirantados o … no creo que sea lo suyo hacer un referendúm.

Creo que no estamos preparados (ni muchos países) como democracia para abrir determinados melones, que abrirlos es fácil, pero luego te lo tienes que comer, y esos melones llevan a otros melones, y repito, te los tienes que comer, todos.
Por ejemplo, abrimos el melón de referéndums de independencia, (a sabiendas que detrás de Cataluña iría el Pais Vasco, luego Galicia, luego ….):
Si gana el No, ¿se puede repetir el año que viene a ver si sale Si?, ¿cada cuanto lo puedo repetir hasta conseguir ganar?
¿Solo se admiten solo comunidades autónomas o también provincias hermanadas o la creación de ciudades-estado o cómo va esto? Y si la respuesta es no, ¿porqué no? ¿qué diferencia hay?
¿Votan solo los que se quieren independizar o todos?
¿Qué porcentaje mínimo de participación debería haber?
¿Qué mayoría mínima debería haber para una independencia?
Si una comunidad se separa, por el mismo principio ¿porqué una provincia, ciudad, etc luego no se puede separar?

Como siempre además en estos casos, se envalentona, se crea un espíritu común de defender tu cultura con tus vecinos, y todos palante, y se anima a la participación y es una fiesta el voto, pero nadie nadie nadie habla de sus consecuencias y del ¿y mañana qué?
¿Qué pasa al día siguiente con tu economía como país, moneda, Europa, , educación, puesto de trabajo, tus hijos...?
¿Alguien ha hablado de esto realmente?
¿Ha habido sus respectivas campañas informativas y veraces a la población de las consecuencias de una u otra opción y su tiempo de meditación e informativo oportuno?

En fin... que vaya melón os he soltado...

Una vez más le has dado en el clavo, enhorabuena.
Decir también que estoy de acuerdo con lo que dijo Nerea, ahora mismo no es bonito como se mira a España (que incluye Cataluña) desde fuera, y luego os quejáis que no se os lleva en serio.

[Guillermo Luijk]

Guillermo se ha hecho eco, decir que cuando una pregunta no tiene ni pies ni cabeza, pues simplemente se ignora, pero ya que insistís, me esforzaré en ampliar un poquito el mensaje:

Catalunya es una nación. Barcelona o Tarragona no. Si me hubierais dicho "El Valle de Aran" que muchos han preguntado lo mismo, pues resulta que en la Ley de Transitoriedad está contemplado que los ciudadanos araneses sean libres de decidir su futuro político.

Pau, como yo lo veo estás demostrando ser incapaz de hacer autocrítica en la misma medida que eres capaz de criticar a los demás.

Si el motivo que das para que Barcelona no pueda no-independizarse es que Cataluña es una nación, no sé si eres consciente de estar usando exactamente el mismo argumento que la derecha más intransigente cuando decreta la indivisibilidad de la nación española. Me parece increíble que no te des cuenta de tu incongruencia.

Te lo digo desde el cariño y viendo el tema con la máxima distancia que me permite mi situación (en el primer post está mi postura).

Salu2!

[templario]

Alsina:

El derecho a decidir sí que existe. En efecto. Existe. Es un derecho que corresponde a cada ciudadano. No es un derecho colectivo, es individual. Y mi derecho no me lo puede expropiar el ciudadano que tengo al lado.

Para entender la postura del Estado, del TC, del gobierno, del Parlamento, hay que empezar por admitir que la decisión sobre dónde empieza y dónde termina España nos corresponde tomarla entre todos. Yo entiendo que hay muchos catalanes que piensan: bueno, la decisión de qué queremos ser será nuestra, que somos los que vivimos aquí. Ya, pero Cataluña es, hoy, una parte de España. Y si cambia esa parte, está cambiando el todo. Si un territorio decide por su cuenta romper e irse, está decidiendo en solitario sobre una cuestión que no es patrimonio exclusivo de los habitantes de ese territorio.

Esto de la soberanía nacional no es una cuestión de patriotismo rancio. Soberanía nacional significa quién tiene la facultad para decidir sobre los asuntos nacionales. Y la respuesta es que esa facultad corresponde a todos los ciudadanos en conjunto y, atención, no es troceable. ¿Qué significa que no es troceable? Pues que no es aceptable que decida sólo un grupo de ciudadanos.

• No se puede convocar un referéndum para que sólo los hombres decidamos si debemos seguir en la Unión Europea, pongamos por caso.

• No se puede convocar un referéndum para que sólo los mayores de cincuenta años decidan cuáles son las lenguas oficiales del Estado.

• No se puede convocar un referéndum para que sólo los solteros decidan sobre la cadena perpetua.

La soberanía sobre esas materias no es fragmentable bajo ningún criterio: ni el criterio de género, ni el de edad, ni el de estado civil, ni de religión, ni el de territorio.

• No se puede convocar, por tanto, un referéndum para que sólo los que residen en Cataluña decidan dónde empieza y dónde termina España.

Impedir ese referéndum no es un acto arbitrario, ni una forma de mostrarle al gobierno autonómico quien manda, ni por supuesto es una forma de oprimir a nadie. Es aplicar a esta cuestión el mismo criterio que rige para el resto: la igualdad de todos los ciudadanos en sus obligaciones y sus derechos.

La única forma de modificar eso es que todos los españoles decidamos juntos que, de ahora en adelante, las decisiones sobre asuntos de país las puede tomar sólo una parte de los ciudadanos. De nuevo, habiendo decidido ese cambio entre todos y plasmándolo en una nueva Constitución.



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[Guillermo Luijk]

Templario, en los referéndums de Escocia y Quebec solo votaron escoceses y quebequenses. Y por favor no empecemos con si lo permiten o no los marcos legales españoles porque las leyes igual que se crean se cambian.

Sabes igual de bien que yo que un referéndum donde participasen todos los españoles nunca permitiría la secesión de Cataluña. Solo con la gente que trata el tema catalán desde las tripas en lugar de con la cabeza (sea justo o injusto este sentimiento), el sí jamás podría prosperar. Hablar de un referéndum a nivel nacional es por tanto pura demagogia.

Salu2!

[keydo]

Templario, en los referéndums de Escocia y Quebec solo votaron escoceses y quebequenses. Y por favor no empecemos con si lo permiten o no los marcos legales españoles porque las leyes igual que se crean se cambian.

Sabes igual de bien que yo que un referéndum donde participasen todos los españoles nunca permitiría la secesión de Cataluña. Solo con la gente que trata el tema catalán desde las tripas en lugar de con la cabeza (sea justo o injusto este sentimiento), el sí jamás podría prosperar. Hablar de un referéndum a nivel nacional es por tanto pura demagogia.

Salu2!

Supongo que conoces la Ley de claridad canadiense.
Después de dos referendums de autodeterminación en Quebec, ahora el parlamento canadiense es quien decide la pregunta, los terminos el porcentaje y si todo el proceso ha sido legal.
En el tercer punto habla de que todas las provincias y naciones indias tienen algo que decir en ese proceso.

La Cámara de los Comunes de Canadá tiene el poder de decidir si la pregunta del referéndum de un hipotético proceso de secesión es clara antes de ser sometida a votación. En concreto se indica que cualquier pregunta no referida únicamente a la secesión debe ser considerada poco clara.
La Cámara de los Comunes tendría la facultad de determinar si una clara mayoría se habría producido en un referéndum, lo que implicaría que algún tipo de mayoría reforzada sería necesaria para considerar que el resultado del referéndum habría sido favorable a la secesión.
Todas las provincias y las primeras naciones (entidades políticas formadas por aborígenes americanos reconocidas en el sistema político canadiense) deben tomar parte en las negociaciones.
La Cámara de los Comunes tiene el poder de anular una decisión alcanzada en referéndum si estima que se ha violado alguno de los principios de la Ley de Claridad.
La secesión de una provincia de Canadá requeriría una enmienda a la Constitución de Canadá.

[Botikario]

:9

[templario]

Guillermo, yo no impido cambiar nada, pero si atañe a todos los españoles tendrán que votar todos los españoles?
Se puede cambiar lo que sea, pero con elecciones legales. Si tardan 50 años pues 50 años, pero que sea acorde a una legalidad que es de todos.

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[Guillermo Luijk]

Guillermo, yo no impido cambiar nada, pero si atañe a todos los españoles tendrán que votar todos los españoles?

Pues no tiene porqué. En las elecciones autonómicas no votan todos los españoles, solo los de la autonomía, y vaya si sus consecuencias atañen a todos los españoles.

No has dicho nada de los ejemplos reales, modernos y en democracias consolidadas que he dado donde no votaron todos los británicos ni todos los canadienses.

Unos os escabullís de aceptar la posibilidad de un referéndum en Cataluña como se hizo en Canadá y en Escocia. Otros de explicar porqué partes de la actual Cataluña no podrían dejar de participar de dicha secesión bajo el mismo parámetro y justificación. Y lo mismo ocurre con las posturas de los actuales gobernantes. No sé si os dais cuenta de que en este escenario, o alguien cede, o nunca habrá acuerdo de nada.

Salu2!

[templario]

Guillermo, yo no impido cambiar nada, pero si atañe a todos los españoles tendrán que votar todos los españoles?

Pues no tiene porqué. En las elecciones autonómicas no votan todos los españoles, solo los de la autonomía, y vaya si sus consecuencias atañen a todos los españoles.

No has dicho nada de los ejemplos reales, modernos y en democracias consolidadas que he dado donde no votaron todos los británicos ni todos los canadienses.

Unos os escabullís de aceptar la posibilidad de un referéndum en Cataluña como se hizo en Canadá y en Escocia. Otros de explicar porqué partes de la actual Cataluña no podrían dejar de participar de dicha secesión bajo el mismo parámetro y justificación. Y lo mismo ocurre con las posturas de los actuales gobernantes. No sé si os dais cuenta de que en este escenario, o alguien cede, o nunca habrá acuerdo de nada.

Salu2!

Tienes toda la razón, hasta un ayuntamiento afecta a todos...
Pero estas elecciones estan reglamentadas y aprobadas por todos.

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[Botikario]

[Jose Viegas]

Un dato curioso recientemente publicado en Portugal, la presidencia portuguesa cuesta dos veces más que la casa real española, esto está bien para los republicanos, llenos de ganas de gastar más pasta con centenas más de políticos.

[Mastropiero]

Un dato curioso recientemente publicado en Portugal, la presidencia portuguesa cuesta dos veces más que la casa real española, esto está bien para los republicanos, llenos de ganas de gastar más pasta con centenas más de políticos.

Gimnasia y magnesia, gimnasia y magnesia, igual que ocurre siempre que se quiere generalizar. ¿He de entender que todos los que queremos una república o que desaparezca un anacronismo como la monarquía somos, por esa lógica, partidarios de que el gobierno esté lleno a rebosar de lúmpenes chupópteros? Espero que no haya sido tu intención....

[Guillermo Luijk]

Pero y Cataluña??, en que se parece a Escocia???

O a Quebec??

Conoces alguna Nación democrática que permita la "autodeterminación"??, porque los dos ejemplos que has puesto, se parecen a cataluña como un huevo a una castaña

Se parece en todo: grupo de ciudadanos que se plantean (o no) formar un nuevo país, al margen de aquél al que pertenecen en la actualidad. Si no encuentras el parecido no podemos hablar más obviamente.

Tienes toda la razón, hasta un ayuntamiento afecta a todos...
Pero estas elecciones estan reglamentadas y aprobadas por todos.

Y volvemos a la inamovible reglamentación, como si las reglas y las leyes no fueran arbitrariedades que pueden tener su caducidad.

Salu2!

[Botikario]

[Jose Viegas]

Un dato curioso recientemente publicado en Portugal, la presidencia portuguesa cuesta dos veces más que la casa real española, esto está bien para los republicanos, llenos de ganas de gastar más pasta con centenas más de políticos.

Gimnasia y magnesia, gimnasia y magnesia, igual que ocurre siempre que se quiere generalizar. ¿He de entender que todos los que queremos una república o que desaparezca un anacronismo como la monarquía somos, por esa lógica, partidarios de que el gobierno esté lleno a rebosar de lúmpenes chupópteros? Espero que no haya sido tu intención....

Compañero, mi intención es irrelevante, me da igual lo que quiera la gente, es un echo que cuantos más políticos hay más gasto hay, las clientelas, los patrocinios en la elecciones, etc, por mi da igual que queráis otro presidente mas ( y su séquito).

[Botikario]

[templario]

Pero y Cataluña??, en que se parece a Escocia???

O a Quebec??

Conoces alguna Nación democrática que permita la "autodeterminación"??, porque los dos ejemplos que has puesto, se parecen a cataluña como un huevo a una castaña

Se parece en todo: grupo de ciudadanos que se plantean (o no) formar un nuevo país, al margen de aquél al que pertenecen en la actualidad. Si no encuentras el parecido no podemos hablar más obviamente.

Tienes toda la razón, hasta un ayuntamiento afecta a todos...
Pero estas elecciones estan reglamentadas y aprobadas por todos.

Y volvemos a la inamovible reglamentación, como si las reglas y las leyes no fueran arbitrariedades que pueden tener su caducidad.

Salu2!

Ejemplo comunidad de vecinos; que los del primero no quieren ascensor y el resto si, que hacemos? Pues reglamento al canto, si no cada uno hace lo que quiere. Que los del primero quieren cambiar algo, que lo apruebe toda la comunidad.
Enbla sexta ayer despues del discurso del presidente de la Generalidad opinaba Contreras, creo, y puso un ej., respecto a la DUI, de tráfico y un autobús que a partir de ahora queria ir por la izquierda... A ver si pongo enlace.
Me parecio sencillo y muy claro. Si decides cambiar de carril, tendras que cambiar el reglamento entre todos los usuarios, porque si no hay choque...

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[Pai]

Si me permitís un inciso, sobre el tema de si es legal y tal...
Hay un detalle, sobre hacer las cosas bien para no afectar a la seguridad jurídica, que fíjate si debe ser importante que ya ha empezado la desbandada de grupos empresariales, domicilios fiscales, multinacionales, etc que están poniendo en marcha lo de salir de Cataluña... Incluidos bancos y empresas autóctonos, donde prima su negocio y la seguridad jurídica sobre las ideologías.
Os dejo seguir...

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[Mastropiero]

Compañero, mi intención es irrelevante, me da igual lo que quiera la gente, es un echo que cuantos más políticos hay más gasto hay, las clientelas, los patrocinios en la elecciones, etc, por mi da igual que queráis otro presidente mas ( y su séquito).

Ahora mismo tenemos un sistema de gobierno que no depende en absoluto de la monarquía. Básicamente tenemos una monarquía innecesaria. No acabo de ver la relación entre eliminar la monarquía y que aumente directamente el número de políticos, como parece que quieres dar a entender.

Por supuesto que no deseo un sistema de gobierno sobresaturado de gente inútil que lo único que hace es generar gasto al contribuyente. Creo que las cosas se pueden hacer bien.

[Jose Viegas]

Compañero, mi intención es irrelevante, me da igual lo que quiera la gente, es un echo que cuantos más políticos hay más gasto hay, las clientelas, los patrocinios en la elecciones, etc, por mi da igual que queráis otro presidente mas ( y su séquito).

Ahora mismo tenemos un sistema de gobierno que no depende en absoluto de la monarquía. Básicamente tenemos una monarquía innecesaria. No acabo de ver la relación entre eliminar la monarquía y que aumente directamente el número de políticos, como parece que quieres dar a entender.

Por supuesto que no deseo un sistema de gobierno sobresaturado de gente inútil que lo único que hace es generar gasto al contribuyente. Creo que las cosas se pueden hacer bien.

"Creo que las cosas se pueden hacer bien"

Ya, yo también, pero no en nuestra realidad. No obstante soñar es gratis.