Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

[Jose Viegas]

Después de la falta generalizada de los bastoncillos que se usan para recoger muestras para las pruebas de positivos, en que todos los paises incluso Portugal estaban dependientes de lo que venia de China, en Portugal la empresa Hidrofer los ha empezado a fabricar y ahora, además de suplir las necesidades nacionales, ya estamos exportando los. Todo un ejemplo...

https://www.dinheirovivo.pt/geral/hidro ... -clinicos/

[Arenaza]

Cómo se toman las decisiones.
Esta mañana, el Dr. Trilla, jefe del servicio de epidemiología del Hospital Clínic de Barcelona, y miembro del comité científico que asesora al gobierno español sobre las políticas de contención del coronavirus, ha dicho que el ejecutivo no les ha consultado sobre la idoneidad de levantar el confinamiento total.

[Juankinki]

Cómo se toman las decisiones.
Esta mañana, el Dr. Trilla, jefe del servicio de epidemiología del Hospital Clínic de Barcelona, y miembro del comité científico que asesora al gobierno español sobre las políticas de contención del coronavirus, ha dicho que el ejecutivo no les ha consultado sobre la idoneidad de levantar el confinamiento total.

Gobernar es extremadamente difícil. En Italia los empresarios se están quejando de que no se levanten las restricciones y aquí, más pronto que tarde, pasará lo mismo.
¿A quien se debe hacer caso? ¿A los expertos en sanidad que sólo atienden a cuestiones técnicas (incluidas las que atienden a la vida o la muerte de personas) o a los otros expertos en economía que vaticinan que prolongar el confinamiento puede acarrear desastres mucho mayores (incluidos también la vida y la muerte de personas, pero en este caso no por la enfermedad sino por pura inanición, desahucios e incluso suicidios por ruina o falta de recursos).
¿Tiene el Sr. Trilla la varita mágica para solucionar TODO el problema en sus múltiples vertientes o sólo habla desde el punto de vista puramente deontológico?. ¿Sabe el Sr. Trilla lo que es la pobreza energética y lo que acarrea en términos puramente humanitarios?.
El buen gobernante debe escuchar a todos los consejeros y luego tomar una decisión que tenga en cuenta los diferentes puntos a favor o en contra.
La depresión de 1929 mató a muchas más personas que la pandemia de la mal llamada gripe española, hablo de la principal consecuencia de ese hecho, la II Guerra Mundial. https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Depresi%C3%B3n

[Arenaza]

Juankiki, no te sulfures, que en la noticia no hay ningún juicio de valor, y menos por parte de Trilla. Y yo tampoco he realizado ningún tipo de comentario sobre el particular.

Lo he citado porque señalar los hechos es importante a la hora de interpretar las declaraciones oficiales que, a veces, llaman a confusión y al final son los técnicos los que cargan con todos los mochuelos. Saber cómo funcionan las cosas no hace mal a nadie.

Conviene saber que, en este caso, no se ha escuchado a los consejeros médicos antes de tomar la decisión.
Ha sido una decisión política del ejecutivo que, por supuesto, está en su derecho de tomarla.

A cada cual lo suyo.

[Guillermo Luijk]

Bueno más carnaza. He hecho nuevas simulaciones, esta vez sí intentando acercarme a las cifras reales de España. El único dato real que he usado son los muertos, tanto cifra como tendencia antes y después del confinamiento, ajustando los parámetros para lograr las cifras de muertos reales y su evolutivo:

• Población española de 47M, arrancando con 500 infectados el 12-feb-20 empezando a incubar el virus.
• La tasa de mortalidad real sobre infectados la he tenido que bajar al 0,6%, lo cual es buena noticia si se cumple. También es cierto que aquí es una mortalidad real sobre el total de infectados, que ya sabemos que son muy difíciles de medir en la práctica.
• La reducción de contactos medios antes/después del confinamiento: de 7,75 a 3 (dividimos los contactos por un factor 2,58). Esta reducción se me antoja baja, pero con reducciones mayores de nuevo no se llega a la cifra de defunciones.
• El inicio del confinamiento fue el 14-mar-20 y he estimado un final realista para el 10-may-20, 2 semanas prorrogada la salida del 26-abr-20. No se consideran escenarios intermedios (solo actividades esenciales,...) porque no tiene sentido afinar tanto el modelo con las limitaciones y aproximaciones que ya tiene.
• Período medio de incubación de 6 días, y he reducido los días hasta muerte a 10 o de lo contrario no se logra el aplanamiento de fallecidos que tenemos.

Con estos parámetros se tiene la siguiente evolución, en la que iniciamos confinamiento el 14-mar-20 y lo terminamos el 10-may-20:

• Los números básicos de reproducción (Ro) no son inputs de la simulación sino outputs, y salen razonables con lo que se lee por ahí: Ro=2,1 antes de confinamiento y Ro=0,8 (extinción del virus) en confinamiento. He añadido el número efectivo de reproducción R que tiene en cuenta el % de población que ya ha entrado en contacto con el virus y que por tanto ya no se puede infectar (de ahí que R<=Ro). Ambos siguen el eje de la derecha donde se marca la frontera del 1.
• La cifra más importante obtenida es ésta: acabado el confinamiento el 10-may-20, solo 4 millones de habitantes (el 8,5% de la población española) ha sido infectada. Espero equivocarme de lejos porque es un % bajísimo para poder hablar de inmunidad de grupo. El resultado de cumplirse ese % es que si volvemos a nuestra vida normal sin tomar precauciones de ningún tipo, sin vacuna, y sin que al virus lo aletarguen las temperaturas, la evolución sería inviable y habría que confinarse de nuevo o en verano se reproduciría el problema.
• El Imperial College estimaba: Spain 15% [3.7%-41%] para el 28-mar-20. A mí para ese día me sale 6,6%, desafortunadamente muy próximo a su horquilla inferior.
• Esta es la cifra que el gobierno debería poder obtener haciendo múltiples tests aleatorios, y en función de los datos obtenidos decidir la estrategia de apertura del confinamiento.

Ampliando la etapa de confinamiento:




Y aquí la evolución de fallecidos tanto diaria como en acumulado comparando real vs modelo:

El pico de la simulación se explica porque pasamos de forma abrupta de una tasa de contactos normal a la reducida, asumiendo además que todos los infectados incuban exactamente los mismos días y mueren tras exactamente los mismos días por lo que los muertos diarios cambian abruptamente al entrar en juego los infectados durante confinamiento. Un caso real serían distribuciones alrededor del promedio, pero el total de fallecimientos de ambas curvas es aproximadamente el mismo (he dejado algo mayor al modelo por muertos no reportados):


En el acumulado vemos que acabaríamos con un tope de 24K muertos al finalizar el confinamento desde los casi 16K actuales:


Por supuesto no pretendo acertar (de hecho espero no hacerlo visto el resultado). El modelo es demasiado simple y lo que se modela demasiado complejo para darlo por bueno. Lo que pretendía es analizar cualitativamente tendencias y sensibilidades, y me ha quedado clara es la altísima sensibilidad que tiene el % de población que ya ha pasado por el virus a los parámetros que definen la simulación. Creo que ésta va a ser la pieza clave para elegir la forma en que volvemos a nuestras vidas normales.

Salu2!

[Fid]

Por supuesto, la población que ya ha pasado por el virus es absolutamente fundamental para la evolución de la enfermedad, de ahí la importancia de la encuesta serológica que plantea el gobierno.

Aunque puede que haya más factores, casi todo el mundo considera que TODOS somos susceptibles a la enfermedad, sin embargo, en la única población en la que se han hecho pruebas a todos sus "pobladores", que ha sido a los que estaban en el Diamond Princess, con 3800 "habitantes", 720 contagiados y 11 muertos (no me consta que se hayan hecho pruebas sobre exposición). Puede ser que se hubiera puesto en cuarentena en una fase muy inicial de la cuarentena.

Lo que es difícil de creer es que en un espacio como el Diamond Princess sólo se hayan producido 720 casos. Es cierta la dificultad de valorar la cercanía social en este o cualquier barco pero sorprende un número tan bajo. Más aún, hay bastantes evidencias de que la tasa de transmisión en restaurantes y eventos en sitios cerrados es extremadamente alta, con tasas secundarias del 35%, cuando la la tasa secundaria intrafamiliar se ha estimado entre el 3 y el 10%.

Por otra parte, Islandia, que seguramente sea el país donde a mayor porcentaje de habitantes se le ha hecho la prueba, con 360.000 habitantes y que este lunes había testeado al 6% de su población (unas 26.000 personas) se han detectado 1675 casos declarados y 7 muertos (un 0,42 de mortalidad). Podemos suponer que su sistema de seguimiento y de cuarentena de los casos sospechosos es muy eficiente (que lo es) pero también sorprende un poco el bajo número de casos detectados.

Estos indicios sugerirían que un porcentaje de la población podría tener inmunidad frente a este virus (también es muy posible que yo esté equivocado).

Por otra parte, parece que estás considerando que el número de muertos respecto de la población contagiada es constante, eso no es cierto (ni siquiera si se refiere al número de personas que se contagió el mismo día que el fallecido). La mortalidad baja con el tiempo por la mejora de los tratamientos y el entrenamiento del personal sanitario y sube con la saturación del sistema sanitario en el entorno del enfermo. Sin contar, por supuesto, que el número de casos detectados respecto de personas contagiadas varia en función de múltiples factores.

También me gustaría saber de dónde sacas los 500 casos para el 12 de febrero cuando ese día sólo había dos casos asintomáticos y perfectamente controlados en España. Tampoco me parece una cifra descabellada, al día siguiente murió en Valencia una persona por coronavirus (aunque no se supo hasta el 3 de marzo).

Y otra cosa más, sería interesante comparar la evolución de la epidemia en Andalucía y en Madrid.

[Arenaza]

Dos artículos muy interesantes sobre el carácter explosivo de la génesis del covid-16 en España.
De verdad que yo no suponía que la carencia de medios diagnósticos fuese tan dramática
Esto puede explicar muchas cosas.

https://www.eldiario.es/sociedad/razone ... 48815.html

https://civio.es/medicamentalia/2020/04 ... cr-espana/

[Arenaza]

Me queda una pregunta cuya respuesta no tengo clara.
Cuando se anunció la llegada de la gripe A, el estado gastó (y bien gastado) un dineral en medios diagnósticos, vacunas, etc. que al final no fueron necesarios.
En esta ocasión, en que el anuncio de la epidemia tenía la confirmación de lo que estaba sucediendo en China, al parecer se actuó con mucha más parsimonia.
¿A qué a podido deberse la diferencia de criterio? ¿Pudo influir la experiencia de lo sucedido con la gripe A?

[xprim]

Sin duda.

La diferencia con Corea del Sur es precisamente esa: allí tienen más experiencia con pandemia anteriores.

Es como el cuento del lobo, cuando realmente llega arrasa: a los occidentales (incluida España) nos han cogido con el paso cambiado.


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[Fid]

Dos artículos muy interesantes sobre el carácter explosivo de la génesis del covid-16 en España.
De verdad que yo no suponía que la carencia de medios diagnósticos fuese tan dramática
Esto puede explicar muchas cosas.

https://www.eldiario.es/sociedad/razone ... 48815.html

https://civio.es/medicamentalia/2020/04 ... cr-espana/

Eso mismo dije aquí el 14 de marzo.

[Fid]

Me queda una pregunta cuya respuesta no tengo clara.
Cuando se anunció la llegada de la gripe A, el estado gastó (y bien gastado) un dineral en medios diagnósticos, vacunas, etc. que al final no fueron necesarios.
En esta ocasión, en que el anuncio de la epidemia tenía la confirmación de lo que estaba sucediendo en China, al parecer se actuó con mucha más parsimonia.
¿A qué a podido deberse la diferencia de criterio? ¿Pudo influir la experiencia de lo sucedido con la gripe A?

Por supuesto, influyó y mucho, recuerda que aquí algunos han hablado de la estafa de la gripe A.

Influye también que en el anterior brote de un coronavirus, el SARS, se logró contener la epidemia en los países asiáticos, esto dio dos impresiones erróneas, que una vez más serían capaces de contenerla y que, si acaso hubiera llegado aquí se podría contener sin mayores problemas.

El problema es que, a diferencia del SARS, el Covid-19 cursa en muchos casos (nadie sabe aún si en la mayoría) con síntomas tan leves que el afectado no se siente enfermo y va propagando la enfermedad. Sin una política de pruebas y seguimiento epidemiológico tan estricto como el que llevan en Corea del Sur y algún otro país, el virus se extiende entre la ciudadanía sin que nadie se entere.

[edux]

Se ha hablado mucho sobre las causas por las que es España esto ha golpeado tan fuerte. Que si hemos sido los últimos en responder, etc.
Yo creo que hay muchas cusas. Una es el envejecimiento de la población y otra esta:

https://ibb.co/PGHrZS3

Curioso ver el color de Madrid y Cataluña precisamente donde más problemas tenemos.


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[Guillermo Luijk]

La mortalidad baja con el tiempo
(...)
También me gustaría saber de dónde sacas los 500 casos para el 12 de febrero cuando ese día sólo había dos casos asintomáticos y perfectamente controlados en España.
(...)
Y otra cosa más, sería interesante comparar la evolución de la epidemia en Andalucía y en Madrid.

Un modelo siempre será un modelo, con simplificaciones. Las matemáticas son claras, probabilidades de contacto, contagio y muerte. Luego he ajustado los parámetros para que el cálculo de fallecidos sea equivalente al reportado. No he tenido mucha elección al elegir los parámetros para obtener la evolución de muertos que dan las CCAA, y esto es bueno porque significa que, con este modelo, no hay muchos más grados de libertad. Partir de un número mayor de infectados en un día sólo adelanta o atrasa todas las curvas en el tiempo, así que esos 500 son simplemente el parámetro que mejor me daba una evolución de muertos parecida a la reportada.

No tengo los datos por Comunidad, en Madrid seguramente la diferencia se modelaría con ese parámetro de infectados iniciales en el tiempo, que será mayor en % de población total que en otras comunidades. Eso hace que en Madrid el confinamiento empezase con un mayor % de infectados, lo que a largo plazo pudiera incluso ser "bueno" para Madrid. Yo desde luego hoy preferiría vivir en un Wuhan abierto que en un NY abierto (a efectos del virus claro).

Salu2!

[Fid]

Tú, mejor que ninguno aquí, sabes que los modelos obvian muchas variables, si tienes que introducir muchos parámetros injustificados, muchas veces, te está indicando que el modelo falla.

[rickydh]

Lo acabo de oír de boca del ministro de Sanidad.
Recomienda el uso de mascarillas higiénicas "conforme estén disponibles".

...

Si, hoy, a 11 de abril...

Saludos.

[templario]

La increíble historia de los 5 amigos que han traído a España los robots antiCovid-19

https://www.elconfidencial.com/amp/empr ... ssion=true

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[JMLA]

La increíble historia de los 5 amigos que han traído a España los robots antiCovid-19

https://www.elconfidencial.com/amp/empr ... ssion=true

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Se agradecería un resumen de la noticia además del link.

[Fid]

Lo acabo de oír de boca del ministro de Sanidad.
Recomienda el uso de mascarillas higiénicas "conforme estén disponibles".

...

Si, hoy, a 11 de abril...

Saludos.

Sólo una anécdota, esta mañana mientras esperaba para entrar en la frutería, la señora que estaba delante llevaba mascarilla, por supuesto, sin tapar la nariz. En los cinco minutos que estuve esperando la señora se tocó la mascarilla seis veces, dos de ellas para taparse la nariz y otras dos para destapársela. Con ese trajín (y esa forma de llevarla) la mascarilla es mucho más peligrosa que no llevar nada.

Más arriba ya puse un vídeo de Nápoles, casi todo el mundo con mascarilla, muchísimos sin tapar la nariz, otros con la mascarilla bajada al cuello, alguno de ellos fumando o comiendo y, prácticamente todos, demasiado cerca de los demás, incluso los policías.

[Guillermo Luijk]

Cuando uno no sabe algo lo puede aprender, no vamos a dejar de hacer algo bueno porque requiera un aprendizaje. El cinturón de seguridad también puede ser contraproducente si no se usa bien, y la electricidad doméstica, los cuchillos y tantas otras cosas. Usar mascarillas es algo que debería incluso enseñarse a los niños en el colegio.

Salu2!

[Fid]

Guillermo, no es sólo el problema de que se sepa usar o no, es mucho más que, salvo en determinadas circunstancias, la mascarillas carecen de utilidad.

Cada vez más se ve a gente con mascarilla por la calle, con independencia de que las usen mal o no, es más efectivo mantener una distancia de seguridad que llevar la mascarilla. Personalmente, cuando me voy a cruzar con alguien y la acera no es suficientemente ancha, me salgo a la calzada (ahora el tráfico es mínimo). Por muy enseñado que se esté, la falsa sensación de seguridad que producen los EPIs provocan accidentes. La única forma de evitar esa falsa sensación de seguridad es usar el EPI sólo cuando es necesario.

Otra cosa es que en lugares cerrados, especialmente donde sea imposible mantener la distancia de seguridad o donde sea posible una concentración elevada de virus la mascarilla sea imprescindible.

[Juankinki]

No tenemos remedio.

https://www.elsaltodiario.com/coronavirus/comunidad-madrid-prescinde-personal-extra-contratado-contra-covid-19

[edux]

No tenemos remedio.

https://www.elsaltodiario.com/coronavirus/comunidad-madrid-prescinde-personal-extra-contratado-contra-covid-19

Cuando luego hagan falta, ya se yo quien va a tener la culpa.....

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[José Varela]

Cuando uno no sabe algo lo puede aprender, no vamos a dejar de hacer algo bueno porque requiera un aprendizaje. El cinturón de seguridad también puede ser contraproducente si no se usa bien, y la electricidad doméstica, los cuchillos y tantas otras cosas. Usar mascarillas es algo que debería incluso enseñarse a los niños en el colegio.

Salu2!

Pero digo yo que los asiáticos no nacerían enseñados a usar mascarillas, ¿no?

Si es una herramienta que bien usada es beneficiosa, hay que enseñar a usarla, punto. No hay más debate, a no ser que haya otros intereses detrás.

Como bien dices, hay quien no hace bien lo de quedarse en casa y no por eso levantan la medida.

Guillermo, no es sólo el problema de que se sepa usar o no, es mucho más que, salvo en determinadas circunstancias, la mascarillas carecen de utilidad.

Cada vez más se ve a gente con mascarilla por la calle, con independencia de que las usen mal o no, es más efectivo mantener una distancia de seguridad que llevar la mascarilla. Personalmente, cuando me voy a cruzar con alguien y la acera no es suficientemente ancha, me salgo a la calzada (ahora el tráfico es mínimo). Por muy enseñado que se esté, la falsa sensación de seguridad que producen los EPIs provocan accidentes. La única forma de evitar esa falsa sensación de seguridad es usar el EPI sólo cuando es necesario.

Otra cosa es que en lugares cerrados, especialmente donde sea imposible mantener la distancia de seguridad o donde sea posible una concentración elevada de virus la mascarilla sea imprescindible.

Esta mañana he estado en el súper, con mi mascarilla. Lo mejor es mantener la distancia social, pero hay gente que se cruza contigo por los pasillos como si no pasara nada, por no mencionar el abuelete que, ya en la cola de la caja, se me ha pegado a la espalda, por supuesto, sin mascarilla ni gaitas. Le he tenido que decir que por favor se alejara (creo que lo ha hecho para que le dejara pasar, porque yo levaba el carro lleno y el sólo cuatro o cinco cosas). Total, que me he alegrado de llevar la mascarilla.

Y lo siento, pero debo insistir: una mascarilla bien utilizada es o buena o, al menos, no es mala. Aprendamos a usarla porque incluso cuando se levante el confinamiento habrá que seguir tomando medidas de seguridad, por el bien de todos.

[Guillermo Luijk]

QUIÉN ESTÁ VENCIENDO AL CORONAVIRUS?

Basándome en este tipo de visualización: https://lnkd.in/eiHE3gG
he representado los fallecimientos totales debidos al coronavirus por millón de habitantes (eje X) frente a los fallecimientos diarios por millón de habitantes (eje Y) para varios países y en escala logarítmica. La gráfica tiene dos interpretaciones muy visuales:

• Países en etapas tempranas de control de la pandemia muestran una tendencia rectilínea dado que los muertos diarios en ellos aún crecen al mismo ritmo que los muertos totales (UK, US, Germany?).
• Por otro lado el país que esté más cerca de lograr frenar los efectos devastadores del coronavirus será aquel cuya gráfica más se aproxime a una asíntota vertical descendente (China, S. Korea?). España e Italia están bien situadas en este aspecto. Para España indico la estimación de 24K fallecimientos para el fin del confinamiento hecha aquí: https://lnkd.in/erUEcZz
• Finalmente, al ser cifras normalizadas por la población de cada país, aquel cuya asíntota vertical quede finalmente más a la derecha será la nación con más muertos por habitante. Desgraciadamente España tiene bastantes números de quedar en primer lugar, incluso por delante de USA por mucho que se hable últimamente de ellos estos días (la realidad es que somos el país con más muertes tanto diarias como acumuladas por habitante).

Salu2!

[Arenaza]

Cómo se toman las decisiones.
Esta mañana, el Dr. Trilla, jefe del servicio de epidemiología del Hospital Clínic de Barcelona, y miembro del comité científico que asesora al gobierno español sobre las políticas de contención del coronavirus, ha dicho que el ejecutivo no les ha consultado sobre la idoneidad de levantar el confinamiento total.

Gobernar es extremadamente difícil. En Italia los empresarios se están quejando de que no se levanten las restricciones y aquí, más pronto que tarde, pasará lo mismo.
¿A quien se debe hacer caso? ¿A los expertos en sanidad que sólo atienden a cuestiones técnicas (incluidas las que atienden a la vida o la muerte de personas) o a los otros expertos en economía que vaticinan que prolongar el confinamiento puede acarrear desastres mucho mayores (incluidos también la vida y la muerte de personas, pero en este caso no por la enfermedad sino por pura inanición, desahucios e incluso suicidios por ruina o falta de recursos).
¿Tiene el Sr. Trilla la varita mágica para solucionar TODO el problema en sus múltiples vertientes o sólo habla desde el punto de vista puramente deontológico?. ¿Sabe el Sr. Trilla lo que es la pobreza energética y lo que acarrea en términos puramente humanitarios?.
El buen gobernante debe escuchar a todos los consejeros y luego tomar una decisión que tenga en cuenta los diferentes puntos a favor o en contra.
La depresión de 1929 mató a muchas más personas que la pandemia de la mal llamada gripe española, hablo de la principal consecuencia de ese hecho, la II Guerra Mundial. https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Depresi%C3%B3n

Para tu tranquilidad Juankinki.
Un artículo del Dr. Trilla en La Vanguardia de hoy que me parece disipa todos tus prejuicios expresados en contra de su figura:

https://www.lavanguardia.com/vida/20200 ... edico.html