Fecha actual Dom Nov 24, 2024 6:27 am


Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Cualquier tema que no trate sobre fotografía

Moderadores: IOM60, laucsap60, klomp, Siniestro, Guillermo Luijk, Pablo Valido

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor walito » Sab Abr 18, 2020 3:52 pm

José Varela escribió:Es que esta renta, si es, debe ser universal, es lo único justo sin entrar en que sea o no adecuada u oportuna.

Una renta universal que al que no gana nada le permita sobrevivir, al que gana poco le complemente el sueldo y al que gana mucho le baste para no sentir que trabaja para los demás.

Su no es universal será contestada y, a medio plazo, tumbada. Acordáos de l que os digo.

Enviado desde mi ASUS_X008D mediante Tapatalk


Para mí no es justo: los vagos y jetas serán mis jefes explotadores.
Una foto no deja de ser una foto...
Dos dos... y así sucesivamente


https://500px.com/andasi_mai/galleries
http://www.flickr.com/photos/115790526@N08/
Avatar de Usuario
walito
 
Mensajes: 4797
Registrado: Mié Feb 23, 2011 10:40 pm

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor José Varela » Sab Abr 18, 2020 3:54 pm

walito escribió:
José Varela escribió:Es que esta renta, si es, debe ser universal, es lo único justo sin entrar en que sea o no adecuada u oportuna.

Una renta universal que al que no gana nada le permita sobrevivir, al que gana poco le complemente el sueldo y al que gana mucho le baste para no sentir que trabaja para los demás.

Su no es universal será contestada y, a medio plazo, tumbada. Acordáos de l que os digo.

Enviado desde mi ASUS_X008D mediante Tapatalk


Para mí no es justo: los vagos y jetas serán mis jefes explotadores.
Eso pasará si no es universal, porque la acapararán los de siempre. Si la recibimos todos, podrá ser inconveniente, pero nunca injusta.
Sony A7II - Samyang 14mm 2.8 ED AS IF / Vivitar 24mm 2.8 / Zuiko OM 24mm 2.8 / Samyang AF 24-70mm F2.8 FE /Zuiko OM 50mm 1.8 / Sony FE 28-70mm 3.5-5.6 / Tamron 80-210mm f/3,8-4 Mod. 103A CF Tele-Macro

Panasonic GX7 - Lumix 12-32mm / MZuiko 45mm 1.8
Avatar de Usuario
José Varela
 
Mensajes: 1360
Registrado: Lun Sep 30, 2013 7:00 pm

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Guillermo Luijk » Sab Abr 18, 2020 4:06 pm

Fid escribió:Guillermo, no hagas trampa. No es lo mismo cobrar 1.200 € o más de paro que cobrar 425 € de renta básica, como tampoco es lo mismo cobrar el paro cuando la situación es cercana al pleno empleo que cobrar eso mismo cuando el paro está cerca del 20%. En un caso te puedes permitir el lujo de ser exigente hasta encontrar algo mejor, en el otro te agarras al primer clavo al rojo que veas.

En realidad, esta discusión no es más que una forma más o menos oculta de la diferente percepción de la humanidad de cada uno, unos pensamos que la gente es buena por naturaleza y otros que son diablos que sólo contienen su maldad por la acción o intimidación de la policía o la sociedad.


Te pediría que te ahorrases términos como el de la trampa Fid, porque está bastante feo. Ya sé que 1200EUR no es lo mismo que 425EUR, del mismo modo que cobrar 425EUR durante toda tu vida no es lo mismo que cobrar 1200EUR durante dos años. Pero no va de eso la discusión, lo que debatimos es el concepto de si nos gusta que alguien cobre por no hacer nada desincentivándole a salir de su situación con una paga mínima. Habrá para quien sea a todas luces insuficiente, pero habrá para quien no y se aproveche del sistema. Ya se han dado ejemplos, si tienes la vivienda asegurada por ejemplo con 425EUR habrá gente que podría vivir perfectamente porque hoy de hecho ya lo hacen con menos. Si percibir esos 425EUR es a costa de no tener un trabajo registrado, se desincentiva acabar con la economía sumergida, etc...

En definitiva que si como parece todos estamos de acuerdo en que no nos gusta la renta mínima, aunque sea inevitable y aunque sea necesaria, lo mejor es no eternizar esto haciendo que parezca que unos dicen cosas diferentes a los demás.

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 9643
Registrado: Dom Ene 31, 2010 6:37 am
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Guillermo Luijk » Sab Abr 18, 2020 4:09 pm

walito escribió:Tu has puesto como deducción lógica que por mí les dejaba morir de hambre o que venga un milagro del cielo; y yo sólo he repetido que no es así (y con esta van siete!!!).

Esto es cansino, de verdad.

Me da que ya nos hemos ganado la etiqueta de inhumanos a los que los demás nos importan un bledo, igual hay que ir asumiéndolo walito.

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 9643
Registrado: Dom Ene 31, 2010 6:37 am
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor JMLA » Sab Abr 18, 2020 4:13 pm

Guillermo Luijk escribió:(...)Pero no va de eso la discusión, lo que debatimos es el concepto de si nos gusta que alguien cobre por no hacer nada desincentivándole a salir de su situación con una paga mínima.

Salu2!


Antes ya he intentado responder a esto que dices:

JMLA escribió:Hay otra discusión “paralela” a la renta universal, más filosófica y que no debería ser tema de este hilo, pero la señalo por si a alguien le da por reflexionar.

Lo señalo porque parece que está demasiado mal visto que alguien no quiera trabajar y prefiera dedicar su tiempo a otra cosa sin pedir nada más que una renta mínima que le permita desarrollar otras inquietudes. Tiene que ver con el aprovechamiento de las vidas personales.

Pero es que además redunda en la riqueza común.
Pienso en que muchos (muchísimos) valores culturales que han generado riqueza (cultural y económica) han surgido de personas que se han podido permitir dedicar su tiempo a esas creaciones y/o modos de vida porque o bien eran frugales y arriesgados en sus necesidades, o bien provenían de familias adineradas. Podemos incluir en éstos a algunos de nuestros más célebres escritores del s.XX por ejemplo. O un Buñuel, que no hubiera sido quien es en la historia del cine universal si hubiera tenido que ir a poner ladrillos o cuidar ovejas.

Por tanto creo que una renta universal es una inversión hacia el futuro.

...Y además puede salir muy rentable. Por poner un ejemplo, un botón: la British Invasion. Son los hijos de la generación de la segunda guerra mundial en UK. Alcanzaron su juventud en los años 60, a la vez que un alto grado de bienestar social que permitió a muchos inquietos jóvenes el apenas trabajar o idear negocios y actividades culturales, caldo de cultivo del que surge la música pop y rock británica. Muchos de esos vagos y melenudos acabaron con el título de Sir, y siendo una de las fuentes de ingresos de la economía británica difícil de medir por lo enorme (un negocio que no solo es el de la música, sino toda una estética que ha día de hoy sigue generando turismo, etc.) Hablo de Beatles, Stones, Pink Floyd, y muchos más.
(Paralelamente la cultura hippie, de “vagos que no querían trabajar”, también generó y sigue generando importantes fuentes de ingresos a los USA)

Pero es salirse mucho del tema, lo dejo para otra ocasión.
Ademas eso de la cultura es cosa de progresistas...
Avatar de Usuario
JMLA
 
Mensajes: 1520
Registrado: Mié Ago 02, 2017 10:15 am

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor José Varela » Sab Abr 18, 2020 4:20 pm

JMLA escribió:
Guillermo Luijk escribió:(...)Pero no va de eso la discusión, lo que debatimos es el concepto de si nos gusta que alguien cobre por no hacer nada desincentivándole a salir de su situación con una paga mínima.

Salu2!


Antes ya he intentado responder a esto que dices:

JMLA escribió:Hay otra discusión “paralela” a la renta universal, más filosófica y que no debería ser tema de este hilo, pero la señalo por si a alguien le da por reflexionar.

Lo señalo porque parece que está demasiado mal visto que alguien no quiera trabajar y prefiera dedicar su tiempo a otra cosa sin pedir nada más que una renta mínima que le permita desarrollar otras inquietudes. Tiene que ver con el aprovechamiento de las vidas personales.

Pero es que además redunda en la riqueza común.
Pienso en que muchos (muchísimos) valores culturales que han generado riqueza (cultural y económica) han surgido de personas que se han podido permitir dedicar su tiempo a esas creaciones y/o modos de vida porque o bien eran frugales y arriesgados en sus necesidades, o bien provenían de familias adineradas. Podemos incluir en éstos a algunos de nuestros más célebres escritores del s.XX por ejemplo. O un Buñuel, que no hubiera sido quien es en la historia del cine universal si hubiera tenido que ir a poner ladrillos o cuidar ovejas.

Por tanto creo que una renta universal es una inversión hacia el futuro.

...Y además puede salir muy rentable. Por poner un ejemplo, un botón: la British Invasion. Son los hijos de la generación de la segunda guerra mundial en UK. Alcanzaron su juventud en los años 60, a la vez que un alto grado de bienestar social que permitió a muchos inquietos jóvenes el apenas trabajar o idear negocios y actividades culturales, caldo de cultivo del que surge la música pop y rock británica. Muchos de esos vagos y melenudos acabaron con el título de Sir, y siendo una de las fuentes de ingresos de la economía británica difícil de medir por lo enorme (un negocio que no solo es el de la música, sino toda una estética que ha día de hoy sigue generando turismo, etc.) Hablo de Beatles, Stones, Pink Floyd, y muchos más.
(Paralelamente la cultura hippie, de “vagos que no querían trabajar”, también generó y sigue generando importantes fuentes de ingresos a los USA)

Pero es salirse mucho del tema, lo dejo para otra ocasión.
Ademas eso de la cultura es cosa de progresistas...
Lo que está mal visto es querer vivir a costa de los demás. Porque esa renta mínima, ése "nada más" al que aludes, como si fuera poco, no cae del cielo, sale de los impuestos de los que trabajan.

Como han dicho antes, si no quieres dar, al menos no pidas.

Y no sé tú, pero yo conozco a unos cuantos cobrapaguitas profesionales, y ninguno ha salido ni escritor, ni cantante, ni siquiera filósofo.
Sony A7II - Samyang 14mm 2.8 ED AS IF / Vivitar 24mm 2.8 / Zuiko OM 24mm 2.8 / Samyang AF 24-70mm F2.8 FE /Zuiko OM 50mm 1.8 / Sony FE 28-70mm 3.5-5.6 / Tamron 80-210mm f/3,8-4 Mod. 103A CF Tele-Macro

Panasonic GX7 - Lumix 12-32mm / MZuiko 45mm 1.8
Avatar de Usuario
José Varela
 
Mensajes: 1360
Registrado: Lun Sep 30, 2013 7:00 pm

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Guillermo Luijk » Sab Abr 18, 2020 4:24 pm

JMLA escribió:[b]Lo señalo porque parece que está demasiado mal visto que alguien no quiera trabajar y prefiera dedicar su tiempo a otra cosa sin pedir nada más que una renta mínima que le permita desarrollar otras inquietudes.(...)

Incentivar a alguien para que cree (arte, cultura, educación, tecnología,...) viene de muy atrás, se llama mecenazgo. Pero se hace de forma dirigida, a quienes muestran potencial para aportar a la sociedad tanto en actitud como en aptitudes. Dar de comer gratis a 99 vagos para ver si el que hace 100 te sale Pink Floyd no me parece justo ni eficiente, espero que estés de acuerdo.

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 9643
Registrado: Dom Ene 31, 2010 6:37 am
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Sab Abr 18, 2020 4:30 pm

walito escribió:[q

No entiendo lo de« copio y pego» que has hecho y que intentas rebatir.
De verdad que no lo entiendo.

Tu has puesto como deducción lógica que por mí les dejaba morir de hambre o que venga un milagro del cielo; y yo sólo he repetido que no es así (y con esta van siete!!!).
Esto es cansino, de verdad.


Me rindo!!!!!!!
Ha sido muy interesante dialogar sobre el asunto de la renta mínima etc. etc. pero por lo que a mí concierne ya no tengo nada más que aportar, a no ser que se me aluda, claro está.
Gracias a todos los que habéis participado, ha sido un placer.
Olympus OM-D M-5 y algunos objetivos Zuiko y Pana.
Arenaza
 
Mensajes: 1027
Registrado: Sab Dic 15, 2012 10:25 am
Ubicación: Barcelona

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Sab Abr 18, 2020 4:37 pm

Juankinki escribió:
Arenaza escribió:
Los regímenes autoritarios, como el comunismo ruso por ejemplo, lo resolvían mediante el empleo forzoso y la disminución de salarios. Hace 50 años, los viajeros que visitaban Moscú por ejemplo contaban que en un restaurante podía haber 8 camareros, 4 trabajando y otros 4 mirando. Y en los museos un vigilante en cada esquina, y así sucesivamente. Y el nivel de salarios te lo puedes imaginar. Son distintas soluciones para un mismo problema. El objetivo que la gente no se subleve.


Bueno, Keynes, que no era un peligroso bolchevique o un sospechoso totalitario dijo literalmente "El gobierno debería pagar a la gente por excavar hoyos en el suelo y luego rellenarlos". De esa manera, al realizar obras (básicamente obras públicas) se ponía en marcha el multiplicador de la inversión y se llegaba a un nivel de producción y ocupación mayor. Keynes era firme partidario de la intervención del Estado en la Economía en una época de crisis, pues consideraba que de no hacer nada la situación podría mantenerse indefinidamente.
Con respecto a los salarios, esto es lo que dice un discípulo de Keynes: "En términos agregados, es el nivel de empleo, definido por la demanda efectiva, el que determina el salario real, no viceversa." De esta manera -yo lo entiendo así- a mayor demanda, mayor producción y mayor salario. Cuanto mayor salario, mayor consumo y por tanto volvemos al principio, mayor demanda. Este es el círculo virtuoso de la economía que ha funcionado correctamente en Occidente durante 70 años hasta que llegaron las políticas neoliberales propiciadas por la caída del bloque soviético que actuaba de contrapeso apoyando los movimientos sindicales con los que el capitalismo salvaje no podía dar rienda suelta a sus instintos más arraigados.
Una vez instaladas las políticas neoliberales que propician mayor desigualdad y la ampliación de la brecha entre ricos y pobres se han sucedido las crisis económicas inevitables debidas al quebranto del statu quo imperante y que ya propiciaron la gran depresión de los años 30 con la consecuencia del auge de los totalitarismos y de la segunda guerra mundial.
El neoliberalismo lleva en su ADN el gen de la autodestrucción, como la fábula de Esopo en la que el escorpión pica a la rana que le está cruzando el río.


Cierto.
Lo que sucede es que en época de Keynes la deuda pública de los EU estaba alrededor de un 25% del PIB, lo que permitía al estado endeudarse. Y también podía emitir dinero, si bien era con la contrapartida de generar inflación.
España lo tiene negro, muy negro.

Actualmente, los países europeos que tienen una deuda alrededor del 100% del PIB tienen cerrado el grifo del crédito, y como han delegado la política monetaria en la UE tampoco pueden darle a la maquinita.

Edito: Se me olvidaba decir que, además, eso que dices de "a mayor demanda, mayor producción y mayor salario...." ya no es tan cierto. Lo es en parte, pero no tanto como antes ni mucho menos. ¿Por qué? Porque dicho de forma un poco exagerada, actualmente la producción ya no necesita trabajadores, al menos muchísimos menos que antes. Y aquí está la clave del problema actual: La producción empieza a no necesitar trabajadores. La clase media está desapareciendo. Los organigramas de las empresas se han aplanado, ya no hay mandos intermedios, y del peonaje ya no hace falta decir nada: Ha desaparecido de escena. Ahí está el drama, y aunque dispongan de dinero para gastar, eso no generará mucho más empleo, quizás un poco, pero ni color con lo que era hace 30 años por ejemplo.
Última edición por Arenaza el Sab Abr 18, 2020 5:04 pm, editado 1 vez en total
Olympus OM-D M-5 y algunos objetivos Zuiko y Pana.
Arenaza
 
Mensajes: 1027
Registrado: Sab Dic 15, 2012 10:25 am
Ubicación: Barcelona

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor walito » Sab Abr 18, 2020 4:42 pm

Arenaza escribió:
walito escribió:[q

No entiendo lo de« copio y pego» que has hecho y que intentas rebatir.
De verdad que no lo entiendo.

Tu has puesto como deducción lógica que por mí les dejaba morir de hambre o que venga un milagro del cielo; y yo sólo he repetido que no es así (y con esta van siete!!!).
Ésto es cansino, de verdad.


Me rindo!!!!!!!
Ha sido muy interesante dialogar sobre el asunto de la renta mínima etc. etc. pero por lo que a mí concierne ya no tengo nada más que aportar, a no ser que se me aluda, claro está.
Gracias a todos los que habéis participado, ha sido un placer.
Casi me rindo yo en la anterior!!!!!
Jajajajajaja!

Un placer igualmente.

Está bien confrontar diferentes visones de un mismo problema; se sale de tu círculo y ves otras formas de pensar y/o actuar.
Como parte buena creo que une la solidaridad.
Eso si, cada uno tiene diferentes medidas que cree funcionarían mejor que otras.

Yo a estas alturas, todos ya mayorcitos, en un diálogo-discusión no pretendo convencer a nadie de nada. Sé que cada uno acabaremos pensando igual. No voy a cambiar la forma de pensar de otro ni otro seguramente la mía.

Pero no quita para dialogar, defender posturas,...el mundo es gris, con muchos tonos, ni blanco ni negro.
Última edición por walito el Sab Abr 18, 2020 4:51 pm, editado 1 vez en total
Una foto no deja de ser una foto...
Dos dos... y así sucesivamente


https://500px.com/andasi_mai/galleries
http://www.flickr.com/photos/115790526@N08/
Avatar de Usuario
walito
 
Mensajes: 4797
Registrado: Mié Feb 23, 2011 10:40 pm

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor walito » Sab Abr 18, 2020 4:50 pm

Guillermo Luijk escribió:
walito escribió:Tu has puesto como deducción lógica que por mí les dejaba morir de hambre o que venga un milagro del cielo; y yo sólo he repetido que no es así (y con esta van siete!!!).

Esto es cansino, de verdad.

Me da que ya nos hemos ganado la etiqueta de inhumanos a los que los demás nos importan un bledo, igual hay que ir asumiéndolo walito.

Salu2!


Asín es....
Una foto no deja de ser una foto...
Dos dos... y así sucesivamente


https://500px.com/andasi_mai/galleries
http://www.flickr.com/photos/115790526@N08/
Avatar de Usuario
walito
 
Mensajes: 4797
Registrado: Mié Feb 23, 2011 10:40 pm

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Juankinki » Sab Abr 18, 2020 4:58 pm

Arenaza escribió: Cierto.
Lo que sucede es que en época de Keynes la deuda pública de los EU estaba alrededor de un 25% del PIB, lo que permitía al estado endeudarse. Y también podía emitir dinero, si bien era con la contrapartida de generar inflación.
España lo tiene negro, muy negro.

Actualmente, los países europeos que tienen una deuda alrededor del 100% del PIB tienen cerrado el grifo del crédito, y como han delegado la política monetaria en la UE tampoco pueden darle a la maquinita.


Muy cierto también.
Creo haber entendido que la UE va a abrir la mano con respecto el endeudamiento y que a España le va a permitir llegar al 145% de PIB.
En circunstancias normales -me refiero a la idiosincrasia del país- debería resultar suficiente siempre y cuando se tomen medidas eficaces para perseguir el fraude fiscal. Lo siento, es mi mantra como el de otros es lo de la renta básica, pero sin esa premisa absolutamente fundamental sí que España lo tiene negro. El fraude fiscal es el cáncer de nuestro país. Si a eso añadimos la corrupción tenemos el cóctel perfecto para que los países del norte pasen de nosotros y pongan trabas a mutualizar la deuda.
https://www.expansion.com/opinion/2020/ ... b4595.html
Olympus E-M5 II y E-PL7 y Panasonic GM5
Zuiko 12-40 PRO y 17 f/1.8 - Lumix 12-32 y 35-100
Canon FD Varios - Nikon 180, Canon EF 50 STM, Canon EF 24 USM
Sony A7RII, Sony 24-105 G.
“La fotografía no puede cambiar la realidad pero sí puede mostrarla”.
Avatar de Usuario
Juankinki
 
Mensajes: 7039
Registrado: Mar Dic 09, 2014 5:39 pm
Ubicación: Madrid

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Fid » Sab Abr 18, 2020 5:07 pm

Guillermo Luijk escribió:
Fid escribió:Guillermo, no hagas trampa. No es lo mismo cobrar 1.200 € o más de paro que cobrar 425 € de renta básica, como tampoco es lo mismo cobrar el paro cuando la situación es cercana al pleno empleo que cobrar eso mismo cuando el paro está cerca del 20%. En un caso te puedes permitir el lujo de ser exigente hasta encontrar algo mejor, en el otro te agarras al primer clavo al rojo que veas.

En realidad, esta discusión no es más que una forma más o menos oculta de la diferente percepción de la humanidad de cada uno, unos pensamos que la gente es buena por naturaleza y otros que son diablos que sólo contienen su maldad por la acción o intimidación de la policía o la sociedad.


Te pediría que te ahorrases términos como el de la trampa Fid, porque está bastante feo. Ya sé que 1200EUR no es lo mismo que 425EUR, del mismo modo que cobrar 425EUR durante toda tu vida no es lo mismo que cobrar 1200EUR durante dos años. Pero no va de eso la discusión, lo que debatimos es el concepto de si nos gusta que alguien cobre por no hacer nada desincentivándole a salir de su situación con una paga mínima. Habrá para quien sea a todas luces insuficiente, pero habrá para quien no y se aproveche del sistema. Ya se han dado ejemplos, si tienes la vivienda asegurada por ejemplo con 425EUR habrá gente que podría vivir perfectamente porque hoy de hecho ya lo hacen con menos. Si percibir esos 425EUR es a costa de no tener un trabajo registrado, se desincentiva acabar con la economía sumergida, etc...

En definitiva que si como parece todos estamos de acuerdo en que no nos gusta la renta mínima, aunque sea inevitable y aunque sea necesaria, lo mejor es no eternizar esto haciendo que parezca que unos dicen cosas diferentes a los demás.

Salu2!


Creo que la palabra "trampa" en el sentido en el que la he usado se parece bastante poco a la palabra "trampa" en el sentido en que tú la has leído, por tanto, te pido disculpas.

En realidad, lo que discutimos es si un ingreso mínimo que sólo permite sobrevivir desincentiva a alguien para buscar una situación mejor o no.

Te han dado un ejemplo de alguien que tiene la vida casi resuelta sin cobrar nada y que no le compensa dejar de cobrar lo que cobra para ganar sólo un poco más. Pero no son tantos los que tienen la vida resuelta o casi aunque no cobren nada.

Da igual como sea un sistema, siempre habrá alguien que se aproveche de él. La economía sumergida está ahí, ahora, y no hay ninguna renta mínima vital.

Y eso sin contar que la economía sumergida demuestra justo lo contrario de lo que tu sostienes, que la gente está dispuesta a trabajar sin obtener los beneficios que le da la economía oficial. O ¿tú crees que, si pudieran elegir, no elegirían un trabajo con derecho a paro, vacaciones, seguridad social y protegido (más o menos) de la explotación?

¿Con una renta básica habría alguien que viviría del cuento? Sin duda, pero muchos menos de los que te imaginas y, desde luego, habría mucha menos gente dispuesta a trabajar 12 horas, cobrar por 8 y cotizar por 4, que eso no lo hacen por gusto, lo hacen por necesidad.
Avatar de Usuario
Fid
 
Mensajes: 5028
Registrado: Vie Jun 01, 2012 8:32 pm
Ubicación: Madrid

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Fid » Sab Abr 18, 2020 5:10 pm

Arenaza escribió:
Juankinki escribió:
Arenaza escribió:
Los regímenes autoritarios, como el comunismo ruso por ejemplo, lo resolvían mediante el empleo forzoso y la disminución de salarios. Hace 50 años, los viajeros que visitaban Moscú por ejemplo contaban que en un restaurante podía haber 8 camareros, 4 trabajando y otros 4 mirando. Y en los museos un vigilante en cada esquina, y así sucesivamente. Y el nivel de salarios te lo puedes imaginar. Son distintas soluciones para un mismo problema. El objetivo que la gente no se subleve.


Bueno, Keynes, que no era un peligroso bolchevique o un sospechoso totalitario dijo literalmente "El gobierno debería pagar a la gente por excavar hoyos en el suelo y luego rellenarlos". De esa manera, al realizar obras (básicamente obras públicas) se ponía en marcha el multiplicador de la inversión y se llegaba a un nivel de producción y ocupación mayor. Keynes era firme partidario de la intervención del Estado en la Economía en una época de crisis, pues consideraba que de no hacer nada la situación podría mantenerse indefinidamente.
Con respecto a los salarios, esto es lo que dice un discípulo de Keynes: "En términos agregados, es el nivel de empleo, definido por la demanda efectiva, el que determina el salario real, no viceversa." De esta manera -yo lo entiendo así- a mayor demanda, mayor producción y mayor salario. Cuanto mayor salario, mayor consumo y por tanto volvemos al principio, mayor demanda. Este es el círculo virtuoso de la economía que ha funcionado correctamente en Occidente durante 70 años hasta que llegaron las políticas neoliberales propiciadas por la caída del bloque soviético que actuaba de contrapeso apoyando los movimientos sindicales con los que el capitalismo salvaje no podía dar rienda suelta a sus instintos más arraigados.
Una vez instaladas las políticas neoliberales que propician mayor desigualdad y la ampliación de la brecha entre ricos y pobres se han sucedido las crisis económicas inevitables debidas al quebranto del statu quo imperante y que ya propiciaron la gran depresión de los años 30 con la consecuencia del auge de los totalitarismos y de la segunda guerra mundial.
El neoliberalismo lleva en su ADN el gen de la autodestrucción, como la fábula de Esopo en la que el escorpión pica a la rana que le está cruzando el río.


Cierto.
Lo que sucede es que en época de Keynes la deuda pública de los EU estaba alrededor de un 25% del PIB, lo que permitía al estado endeudarse. Y también podía emitir dinero, si bien era con la contrapartida de generar inflación.
España lo tiene negro, muy negro.

Actualmente, los países europeos que tienen una deuda alrededor del 100% del PIB tienen cerrado el grifo del crédito, y como han delegado la política monetaria en la UE tampoco pueden darle a la maquinita.


Recuerda que, con el New Deal, los ricos pagaban hasta el 90% de impuestos y apenas protestaban porque eran conscientes de que estaban salvando a su país.

Edito: Y porque tenían miedo de que si no lo hacían triunfaran los comunistas.
Avatar de Usuario
Fid
 
Mensajes: 5028
Registrado: Vie Jun 01, 2012 8:32 pm
Ubicación: Madrid

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor deixonar » Sab Abr 18, 2020 5:15 pm

tripple escribió:A nosotros nos han venido a que firmasemos, pero en ningun momento con amanezas, y ninguno cumplía el perfil buscado por la empresa

Enviado desde mi MI 9 mediante Tapatalk
Cierto, habrá casos pero es más fácil generalizar.


Enviado desde mi iPad utilizando Tapatalk
Avatar de Usuario
deixonar
 
Mensajes: 2383
Registrado: Sab Nov 12, 2011 7:44 pm

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Sab Abr 18, 2020 5:20 pm

Fid escribió:Edito: Y porque tenían miedo de que si no lo hacían triunfaran los comunistas.


Ahí le duele.
Olympus OM-D M-5 y algunos objetivos Zuiko y Pana.
Arenaza
 
Mensajes: 1027
Registrado: Sab Dic 15, 2012 10:25 am
Ubicación: Barcelona

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Fid » Sab Abr 18, 2020 5:32 pm

Arenaza escribió:
Fid escribió:Edito: Y porque tenían miedo de que si no lo hacían triunfaran los comunistas.


Ahí le duele.


Sí, ahí le duele, en Europa y Estados Unidos hemos vivido muy bien gracias al miedo a que vinieran los comunistas, entre tanto los comunistas no vivían tan bien.
Avatar de Usuario
Fid
 
Mensajes: 5028
Registrado: Vie Jun 01, 2012 8:32 pm
Ubicación: Madrid

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Juankinki » Sab Abr 18, 2020 5:39 pm

Fid escribió:
Arenaza escribió:
Fid escribió:Edito: Y porque tenían miedo de que si no lo hacían triunfaran los comunistas.


Ahí le duele.


Sí, ahí le duele, en Europa y Estados Unidos hemos vivido muy bien gracias al miedo a que vinieran los comunistas, entre tanto los comunistas no vivían tan bien.


Bueno, ni tan bien, ni por lo que parece tan mal. https://elpais.com/internacional/2018/1 ... 59406.html
Olympus E-M5 II y E-PL7 y Panasonic GM5
Zuiko 12-40 PRO y 17 f/1.8 - Lumix 12-32 y 35-100
Canon FD Varios - Nikon 180, Canon EF 50 STM, Canon EF 24 USM
Sony A7RII, Sony 24-105 G.
“La fotografía no puede cambiar la realidad pero sí puede mostrarla”.
Avatar de Usuario
Juankinki
 
Mensajes: 7039
Registrado: Mar Dic 09, 2014 5:39 pm
Ubicación: Madrid

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Guillermo Luijk » Sab Abr 18, 2020 6:07 pm

"Coronavirus en EE.UU.: los US$1.200 que Estados Unidos paga a millones de personas para combatir el impacto económico de la pandemia"

https://www.bbc.com/mundo/noticias-inte ... l-52333641

Rarezas de Trump: En el caso de quienes no tienen cuentas bancarias, sin embargo, hay una novedad polémica: recibirán el pago a través de cheques que traerán impreso el nombre de Donald Trump.

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 9643
Registrado: Dom Ene 31, 2010 6:37 am
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Guillermo Luijk » Sab Abr 18, 2020 6:25 pm

"Almeida estima que no habrá conciertos ni eventos deportivos multitudinarios en verano y en otoño 'habrá que analizarlo' "

https://elpais.com/espana/madrid/2020-0 ... otono.html

Con el alcalde de Madrid me pasa lo contrario que con nuestra presidenta. A ella la veo bien, decir y hacer cosas aparentemente razonables, y de repente sin venir a cuento suelta o hace una estupidez estelar con la que pierde todos los puntos. El alcalde en cambio para mí empezó mal, con la campaña anti Madrid Central, el parking del Retiro y un par de surrealismos más, pero ahora poco a poco lo veo bastante cuerdo y centrado en hacer cosas por la ciudad.

A mí que un político diga que cuando esto termine en realidad no terminará, porque tendremos que cambiar nuestras costumbres de vida, me da cierta confianza de que no es un colgado pensando en irse al palco del Madrid al día siguiente de estar encerrados.

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 9643
Registrado: Dom Ene 31, 2010 6:37 am
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Maldoror » Sab Abr 18, 2020 6:28 pm

Guillermo Luijk escribió:"Almeida estima que no habrá conciertos ni eventos deportivos multitudinarios en verano y en otoño 'habrá que analizarlo' "

https://elpais.com/espana/madrid/2020-0 ... otono.html

Con el alcalde de Madrid me pasa lo contrario que con nuestra presidenta. A ella la veo bien, decir y hacer cosas aparentemente razonables, y de repente sin venir a cuento suelta o hace una estupidez estelar con la que pierde todos los puntos. El alcalde en cambio para mí empezó mal, con la campaña anti Madrid Central, el parking del Retiro y un par de surrealismos más, pero ahora poco a poco lo veo bastante cuerdo y centrado en hacer cosas por la ciudad.

A mí que un político diga que cuando esto termine en realidad no terminará, porque tendremos que cambiar nuestras costumbres de vida, me da cierta confianza de que no es un colgado pensando en irse al palco del Madrid al día siguiente de estar encerrados.

Salu2!


Aunque me joda, reconozco que el alcalde me está pareciendo bastante razonable, y la Ayuso ha perdido todos los papeles, si es que tuvo alguno al principio.
Olympus EM-1 II, EM-1, EM-5 II, EM-10
Maquinaria pesada: Nikon D70, Nikon D300.
FF: Petri TTL, Pentax P30, Pentax SFX

https://www.flickr.com/photos/148748416@N05/albums
Avatar de Usuario
Maldoror
 
Mensajes: 2757
Registrado: Sab Dic 13, 2014 9:54 pm

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Juankinki » Sab Abr 18, 2020 6:32 pm

Guillermo Luijk escribió:"Coronavirus en EE.UU.: los US$1.200 que Estados Unidos paga a millones de personas para combatir el impacto económico de la pandemia"

https://www.bbc.com/mundo/noticias-inte ... l-52333641

Rarezas de Trump: En el caso de quienes no tienen cuentas bancarias, sin embargo, hay una novedad polémica: recibirán el pago a través de cheques que traerán impreso el nombre de Donald Trump.

Salu2!


Lo he puesto más arriba. No obstante lo vuelvo a pegar porque explica el por qué EE.UU puede poner en marcha la maquina de hacer papelitos: https://www.expansion.com/opinion/2020/04/15/5e9611bce5fdeafa558b4595.html
Lo malo es que, más temprano que tarde, la máquina les va a explotar en los morros y lo peor es que los demás sufriremos las consecuencias.
Olympus E-M5 II y E-PL7 y Panasonic GM5
Zuiko 12-40 PRO y 17 f/1.8 - Lumix 12-32 y 35-100
Canon FD Varios - Nikon 180, Canon EF 50 STM, Canon EF 24 USM
Sony A7RII, Sony 24-105 G.
“La fotografía no puede cambiar la realidad pero sí puede mostrarla”.
Avatar de Usuario
Juankinki
 
Mensajes: 7039
Registrado: Mar Dic 09, 2014 5:39 pm
Ubicación: Madrid

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Fid » Sab Abr 18, 2020 6:40 pm

Guillermo Luijk escribió:"Coronavirus en EE.UU.: los US$1.200 que Estados Unidos paga a millones de personas para combatir el impacto económico de la pandemia"

https://www.bbc.com/mundo/noticias-inte ... l-52333641

Rarezas de Trump: En el caso de quienes no tienen cuentas bancarias, sin embargo, hay una novedad polémica: recibirán el pago a través de cheques que traerán impreso el nombre de Donald Trump.

Salu2!


Rareza que va acompañada de un regalo de 90.000 millones de dólares en deducciones a los 43.000 millonarios que declaran más de 1.000.000 en ingresos anuales.
Avatar de Usuario
Fid
 
Mensajes: 5028
Registrado: Vie Jun 01, 2012 8:32 pm
Ubicación: Madrid

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor JMLA » Sab Abr 18, 2020 8:03 pm

José Varela escribió:Lo que está mal visto es querer vivir a costa de los demás. Porque esa renta mínima, ése "nada más" al que aludes, como si fuera poco, no cae del cielo, sale de los impuestos de los que trabajan.

Como han dicho antes, si no quieres dar, al menos no pidas.

Y no sé tú, pero yo conozco a unos cuantos cobrapaguitas profesionales, y ninguno ha salido ni escritor, ni cantante, ni siquiera filósofo.


Para saberlo habría que mirarlo al revés, igual tendrías que conocer el pasado de quienes hoy tienen una calle con su nombre en su pueblo por algún mérito artístico, y verías que más de uno y de dos habrán tenido que pasar hambre para poder llevar adelante sus aspiraciones (que se habría evitado con algo como la renta universal). Aspiraciones que habrán tenido sus frutos (en algún caso, aún en pocos) y de los que un conjunto de la sociedad se habrá beneficiado, incluso económicamente (o sea, que la sociedad también puede dar antes para recibir después):
https://elpais.com/economia/2016/02/12/actualidad/1455284603_338697.html

Guillermo Luijk escribió:Incentivar a alguien para que cree (arte, cultura, educación, tecnología,...) viene de muy atrás, se llama mecenazgo. Pero se hace de forma dirigida, a quienes muestran potencial para aportar a la sociedad tanto en actitud como en aptitudes. Dar de comer gratis a 99 vagos para ver si el que hace 100 te sale Pink Floyd no me parece justo ni eficiente, espero que estés de acuerdo.

Salu2!


Lo de subvencionar el arte dio resultado en el Renacimiento y poco más. En realidad, son pocos los casos exitosos de mecenazgo que han surtido verdadero fruto en el último siglo, y en todo caso de forma altruista, no a través de subvenciones que es lo que hay hoy en día (como mal menor). El arte subvencionado es un arte viciado y peor. Siempre es más audaz el arte libre.

Esos 99 vagos que pones de ejemplo, no trabajarían nunca, haya renta universal o no. La diferencia es que sin renta universal la mayoría de ellos (vagos) preferirán delinquir. Y sale más caro perseguir esa delincuencia, y costearla (cárceles, etc.), que el coste de esas rentas.

Pero en cualquier caso, que exista ese fracaso social (el del vago y defraudador, que no es el del artista que quiere dedicarse a lo suyo) es un fracaso de la educación, del modelo social y del ejemplo de quienes nos gobiernan, diría que casi desde siempre, pero como mínimo desde Fernando VII hasta ahora todo seguido del tirón.

Por otro lado, el término “eficiencia” sirve para la economía y para la física, pero no para los bienes culturales, menos aún para el valor de lo humano (el saber humanístico, tan denostado por las fuerzas que nos dirigen) ni para el sentido de nuestras vidas:
Al final de tus días ¿pensarás en el valor de tu vida en términos de eficiencia como si fueras un motor, una máquina o una empresa?
¿La vida que compartes con tus hijos (es una pregunta retórica, no sé si tienes hijos y no es el tema) la gestionas pensando en términos eficiencia como si fueran empleados que te deban rendir cuentas en algún momento?
¿Compiten por su plato de comida -y el más eficiente come más- o les das las mismas oportunidades en la mesa aún sabiendo que uno es más eficiente masticando que el otro?
¿Por qué diablos pensamos que la competitividad y la eficiencia son buenas para la sociedad y sin embargo dentro de nuestra familia sabemos -quizá intuitivamente- que eso introduce también el fracaso y por lo tanto hacemos bien en no utilizarlas?
Avatar de Usuario
JMLA
 
Mensajes: 1520
Registrado: Mié Ago 02, 2017 10:15 am

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor walito » Sab Abr 18, 2020 8:46 pm

Al final de mis días, si mi hijo ha salido un capullo desgraciado pensaré que mi educación no ha sido eficaz, y si es al contrario pensaré que sí lo ha sido.
Una foto no deja de ser una foto...
Dos dos... y así sucesivamente


https://500px.com/andasi_mai/galleries
http://www.flickr.com/photos/115790526@N08/
Avatar de Usuario
walito
 
Mensajes: 4797
Registrado: Mié Feb 23, 2011 10:40 pm

AnteriorSiguiente

Volver a Off topic



¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 9 invitados

cron