La cruda realidad "MPx Reales"

[Guillermo Luijk]

"P-Mpix is the unit of a sharpness measurement. The number of P-Mpix of a camera/lens combination is equal to the pixel count of a sensor that would give the same sharpness if tested with a perfect theoretical optics, as the camera/lens combination under test."

Yo veo clara la definición, es la cantidad de información útil medida en Mpx que puede suministrar una determinada combinación sensor + óptica. Cuantos más P-Mpix mejor, y no hay que atender a nada más. Los P-Mpix llevan implícitos el tamaño real del sensor y la resolución relativa de la óptica.

Así dos sensores de igual cantidad de Mpx, con tamaños uno el doble (cuadruple superficie) que el otro, y el segundo con una óptica que resuelva el doble que la primera, proporcionarán los mismos P-Mpix. Ambos tienen la misma resolución potencial (sus Mpx), y la misma resolución óptica relativa. Ejemplo más cercano: una cámara M4/3 para proporcionar los mismos P-Mpix que una cámara FF de igual resolución, necesita ser calzada con una óptica el doble de resolutiva que la FF.

Igualmente si a dos cámaras de igual resolución en Mpx pero distintos tamaños de sensor, les ponemos la misma óptica, el sensor mayor siempre tendrá igual o más P-Mpix que el menor (amén de las restantes obvias diferencias: ángulo de visión, PDC, ruido,...):

• Si la óptica es ideal (resolución infinita), ambas cámaras darán los mismos P-Mpix y estos coincidirán con los Mpx de ambos sensores
• Si la óptica es real, cuanto peor sea mayor será la ventaja en P-Mpix para el sensor mayor. En el límite de una óptica paupérrima, el sensor FF llegará a dar el cuadruple de P-Mpix que el M4/3 (aunque se esté hablando de cantidades ínfimas de P-Mpix)

Salu2

[Manolo Portillo]

Manolo, lo estas llevando todo desde el mismo planteamiento, que vas a montar objetivos con el mismo poder de resolución. Así se lo ponían a Felipe II.
Llévalo al punto donde tengas parámetros equivalentes, resoluciones equivalentes -en tu ejemplo 40 pl/mm para el sensor A y 80 pl/mm para el sensor B.

Sólo es un problemilla perfectamente real para ayudar a comprender que la ampliación existe e interviene en el resultado final, aunque podamos disminuir su influencia variando otros parámetros en ciertos casos.
Los demás casos que dices ya los he expuesto y los hemos comentado largamente en el hilo.

Editado porque el rollo no venía a cuento.

[ntsour]

Volviendo al título del hilo, tal vez estos de Dxo han dado en el clavo al sacarse de la manga estas unidades de P-Mpix por cuanto es una forma de expresar de forma relativa la capacidad de ampliación de una toma hecha con el conjunto sensor tal con objetivo cual, en el caso de los 4P-Mpix del 12-50 sobre la OMD frente a los 7M-Pix de la Nex6 con su kitero se tendría una capacidad de ampliación de casi el doble en la Nex que en la OMD.

No tiene que ver con el debate pero lo corrijo de todas maneras. El dato que dí era de la NEX7 con sensor de más de 16Mpx que la NEX6.

[Fid]

.... El raw es simplemente la codificación de una imagen proyectada en un sensor que sí tienen (ambos, imagen y sensor) un tamaño y una resolución, ...

Prescindiendo de matices semánticos puedo estar de acuerdo con esa expresión.
Me queda una pregunta que me gustaría que me contestes con un SI o un NO.

¿En esa codificación de datos brutos de la imagen (raw) que suministra el sensor existe algún código que indique las dimensiones del píxel, del sensor o de la imagen proyectada?

Que yo sepa (tampoco es que sepa mucho), NO, en el RAW no hay ninguna codificación del tamaño del sensor (ni falta que hace).

... y sigo pensando que no se puede hablar "en sentido estricto" de una ampliación mientras que no se me muestre cuál es el misterioso nexo que relaciona las dimensiones de la imagen proyectada con las de la imagen reproducida, si ese nexo no está patente en el raw. Si de alguna manera está en el raw estoy dispuesto a cambiar de opinión de inmediato.

El "misterioso nexo que relaciona las dimensiones de la imagen proyectada con las de la imagen reproducida" es, precisamente, la relación entre las dimensiones de ambas imágenes, el RAW no es más que un artefacto para poder pasar de la una a la otra. Creo que todo esto tiene que ver en que unos os fijáis en el RAW y otros nos estamos fijando en las imágenes que, en mi opinión, son lo único que importa.

¿Estás seguro?, ¿a ISO base y en una mañana soleada también?, ¿te refieres a más calidad de información o a más cantidad?, ¿Que es el ruido?

Con objetivos ideales de resolución infinita, cuanta mayor sea la iluminación menos ruido tendrá.

Información es lo que Guillermo Luijk ha llamado "información útil", la "información" inútil no es información, es ruido; así, los datos del mensaje (del RAW) que no forman parte de la información inicial (la imagen inicial) son ruido. De este módo, no hay información de más o menos "calidad" (si llamamos información a la información útil, toda la información es optima). Sé que ésta no es la definición común de la palabra "información" pero si la que se usa en teoría de la información (o al menos parecida).

Por favor ponme un ejemplo con valores reales de un pixel de un sensor con ruido y otro sin ruido.

Si no he entendido muy mal a que se refieren los P-Mpix:

- E-M5 y el 60mm, conjunto objetivo/sensor, contando el ruido: 16 Mpx
- E-M5 y el 60mm, conjunto objetivo/sensor, sin ruido: 11P-Mpix

¿dimensiones matemáticas?

Un ejemplo, pongo lo índices de los elementos entre paréntesis para que nos entendamos, vale exactamente igual para matrices matemáticas que para matrices de datos:

- Matriz de una dimensión y 2 elementos por cada dimensión (en este caso una sola ): (1) Dato 1, (2) Dato 2
- Matriz cuadrada de dos dimensiones y 2 elementos por cada dimensión, a los efectos es igual que una hoja excell: (1,1) Dato 1, (1,2) Dato 2, (2,1) Dato 3, (2,2) Dato 4
- Matriz de tres dimensiones y 2 elementos por cada dimensión, sería como un archivo excell con las hojas apiladas una sobre otra: (1,1,1) Dato 1, (1,1,2) Dato 2, (1,2,1) Dato 3.. y así, sucesivamente, hasta (2,2,2) Dato 16
- Matriz de cuatro dimensiones y 2 elementos por cada dimensión, análogo al anterior, sería como un conjunto de archivos excell de los anteriores para cada una de las "hojas apiladas": (1,1,1,1) Dato 1, (1,1,1,2) Dato 2... y así, sucesivamente, hasta (2,2,2,2) Dato 256

12Mpx son 12Mpx vengan de donde vengan, de un scanner, sensor pequeño o grande.

Efectivamente, 12Mpx son 12Mpx y si la relación ancho/alto es la misma, impresos a 300 ppp y escala 1:1 tienen, exactamente, las mismas dimensiones. Lo que he dicho es que la relación entre la imagen que se capta el sensor y la imagen impresa es distinta y, por eso, hay que hablar de ampliación.

Que hilo más interesante. Aunque después de leermelo entero tengo que reconocer que todavía no me ha quedado claro quién lleva razón. Manolo dice que un FF de 16 mp dará una foto más grande que uno de una M43 si disparamos desde la misma distancia con focales equivalentes, ¿o no es eso lo que dices del tamaño? Vaya lío tengo Lo que quiero saber es si cogemos un RAW de la FF y simplemente lo revelamos y le damos a imprimir, ¿será más alto y ancho en centímetros esa impresión que la que obtengamos de la foto del sensor M43 haciendo exactamente lo mismo y sin ampliar nada? En serio, que follón

Cuando le des a implimir, saldrá del tamaño que tengas configurada la impresora.

Ni una ni la otra, cuando le das a imprimir, a escala 1:1, la imagen de 16 Mpx de una FF y de una m4/3 tendrán el mismo tamaño (en realidad no, no tienen la misma relación de aspecto pero si la tuvieran serían del mismo tamaño).

Si, como dijo Manolo Portillo, el sensor de la M-E5 tiene 4608 px de ancho e imprimimos a 1:1 y 300 ppp, la imagen tendrá 39 cm de ancho, si el sensor tiene 17,3 mm de ancho, habremos ampliado la imagen un poco más de 22,4 veces. Con la D7000 que tiene a lo ancho 4928 px en 23,6 mm, imprimiendo a 1:1 y 300 ppp, la imagen tendrá 41,7 cm de ancho y habremos ampliado la imagen inicial unas 17,67 veces. Para un monitor es análogo, pero no hay que olvidar que hay que hablar de 1:1, normalmente siempre usamos imágenes más pequeñas (por ejemplo, yo necesitaría 16 monitores juntos, como el mío, para ver la imagen 1:1, sin reducir).

Respecto del examen de Manolo:

Sean A y B dos cámaras con sensores de 16MP cada uno. El sensor de la cámara A mide 36 x 24 mm y el de la B mide 18 x 12 mm. En ambos sensores montamos objetivos cuyo poder de resolución es de 40 pl/mm y ampliamos ambas copias a un tamaño A4. ¿Cuál será la resolución, en pl/mm, de cada una de estas copias?

Como ambos sensores tiene una resolución mayor de 40 px/mm los Mpx de cada sensor no influyen el el cálculo de modo que, en la cámara A tenemos una resolución de 1440*960 pl y en la B de 720*480 pl. Dado que una A4 mide 292*197 mm, si imprimimos a sangre, en la A nos dará una copia de 1440 puntos en 292mm y 960 en 197mm, 4,93 pl/mm y 4,87 pl/mm, frente a 2,47 pl/mm y 2,44mmpl/mm, si conservamos la relación de aspecto, serían 4,87 para la cámara A y 2,44 para la cámara B. Ahora, no sé qué demuestra esto, todos sabemos que un objetivo malo rinde mejor en una FF que en una m4/3.

Resumiendo, los P-Mpix parece ser una medida de la resolución útil del conjunto objetivo/sensor. Si los miden de modo teórico lo hacen mediante la relación entre la resolución del objetivo en Pl/mm y los px/mm del sensor, con lo cual no nos daría idea de la calidad del sensor. Si el cálculo lo hacen mediante mediciones (si se tomaría en cuenta la calidad del sensor, sensu lato, incluyo el procesador, etc.), en esencia medirán la información final, bien procesando el RAW para eliminar el "ruido" (en el sentido que empleé más arriba, hay programas que lo hacen), bien midiendo la resolución final y calculando cuáles son lo Mpx que corresponden a una imagen de ese tamaño y esa resolución.

Pezao tocho ma'salio .

Edito para cambiar mm por pl/mm en el "examen"... ya estoy algo espeso.

[Arenaza]

(...) es, precisamente, la relación entre las dimensiones de ambas imágenes, el RAW no es más que un artefacto para poder pasar de la una a la otra. Creo que todo esto tiene que ver en que unos os fijáis en el RAW y otros nos estamos fijando en las imágenes que, en mi opinión, son lo único que importa.

Estaría de acuerdo contigo si realmente eso fuese solamente lo "único que importa", pero otros opinamos que también hay otras cosas que sí importan, como es la propiedad y precisión de las expresiones que utilizamos.

En mi modesta opinión, si editas una imagen a partir de un raw no estás "ampliando" nada, lo que haces es "escalar" una imagen obtenida de un fichero mediante un programa. Una vez has "escalado" la imagen obtenida puedes hacer todas las comparaciones que quieras con las dimensiones de la imagen que captó el sensor, obtener proporciones y aplicar toda la tramoya aritmética que quieras, que seguro que los cálculos no fallan y sale que dos y dos son cuatro.

Pero sigo opinando que lo que es "ampliar" no se amplia nada, que es lo único que he sostenido yo en este hilo. Esta es una de aquellas discusiones de "sí es", "no es" , de forma que cada uno se apunta a lo que más le gusta y no merece la pena darle más vueltas, al menos yo no tengo nada más que decir.

[SantiEsp]

Todavía sigue este hilo dando guerra

En el tema de que se amplia o no, no voy a decir nada, creo que ya está clara mi opinión. Y que a igualdad de Mpix se pueden hacer las "mismas" fotos con sensores de distinto tamaño, con la misma calidad, y que ésta calidad dependerá del conjunto de la óptica, del sensor y del procesador. Escenas sencillas serán resueltas con la misma calidad por sensores de distinto tamaño, en escenas más complicadas, de momento, las resuelven mejor sensores y ópticas de mayor tamaño, pero en ambos sensores se podrá alcanzar el mismo tamaño de copia, ya que éste sólo depende de la resolución del sensor, los Mpix. Además estoy convencido de que según vaya avanzando la tecnología será más fácil para los sensores y ópticas más pequeños reproducir las imágenes difíciles con la misma calidad que un sensor mayor.

Que ha ésto algunos le llamáis ampliación, pues ok, creo que no está bien aplicado el término ampliación, pero también creo que se puede aceptar barco como animal de compañía

Lo que no entiendo fid es lo del ruido, ok con las dimensiones matemáticas, no pensaba que te referías a éso. Pero el concepto de ruido en fotografía que yo tengo, no tiene nada que ver con lo que tú has descrito.

Y para mi a ISO base el ruido no existe. Si llamas ruido a la información de la foto que los fotocaptores no han podido resolver bien y por lo tanto no representan fielmente la escena, entonces ok, pero para mi, éso no es ruido, el ruido es otra cosa.

Además a ISO base, con una escena sencilla, puedes obtener la misma calidad con sensores de distinto tamaño. Un pixel o es ruido o tiene información, no puede tener las dos cosas, de ahí que te pidiese un ejemplo de valores "reales", el que me has puesto no me sirve.

¿Tenéis el mismo concepto de ruido que fid los demás foreros?

[Fid]

Creo recordar que todas,o casi todas, las veces que he hablado de ruido en este hilo he dicho que no me refería al concepto de ruido fotográfico, si me he olvidado alguna, lo siento.

Enviado desde alguna parte usando Tapatalk

[Manolo Portillo]

...Pero ahí estamos entrando en terrenos matemáticos que a mi hasta se me han olvidado, y que tienen que ver con Transformadas de Fourier y cosas así.

Eso es lo correcto, pero no hay que llegar a esos extremos para hacer un cálculo de andar por casa ni necesidad de ser matemático, físico o ingeniero. Ésto es un foro de fotografía, dejemos tranquilo a Fourier.

Respecto del examen de Manolo:
Como ambos sensores tiene una resolución mayor de 40 px/mm los Mpx de cada sensor no influyen el el cálculo de modo que, en la cámara A tenemos una resolución de 1440*960 pl y en la B de 720*480 pl. Dado que una A4 mide 292*197 mm, si imprimimos a sangre, en la A nos dará una copia de 1440 puntos en 292mm y 960 en 197mm, 4,93 pl/mm y 4,87 pl/mm, frente a 2,47 pl/mm y 2,44mmpl/mm, si conservamos la relación de aspecto, serían 4,87 para la cámara A y 2,44 para la cámara B. Ahora, no sé qué demuestra esto, todos sabemos que un objetivo malo rinde mejor en una FF que en una m4/3.

No trata de demostrar nada. Es el planteamiento de un problema que tiene una solución, nada más. Un objetivo "bueno" también "rinde" mejor en un formato grande que en uno pequeño, no hace falta que el objetivo sea "malo".
Y recuerda que hablamos solo de resolución y posibilidad de ampliación en función de esa resolución.

La solución que das podría considerarse correcta, que no lo es, si admitimos que un A4 mide 292 mm y que la resolución final del sistema es igual a la resolución mínima del objetivo o del sensor. Ésto no es cierto pero, incluso sin serlo, lleva a la misma conclusión que si lo fuese: la copia del formato grande tiene más resolución a un mismo tamaño final o a igualdad de resolución final se puede ampliar más. La ampliación existe.

Una aproximación para calcular la resolución del sistema. (Gracias a Guillermo por facilitarme la vida).

R_t = R_s * R_o / (R_s + R_o)

Donde R_t es la resolución total del sistema, R_s la del sensor y R_o la del objetivo.



Usando lo anterior para calcular las resoluciones, tenemos (resoluciones óptica, del sensor y del sistema redondeadas a enteros):

SOLUCIÓN AL PROBLEMA PLANTEADO

Pese a que la resolución del sistema de sensor pequeño es mayor, la copia hecha a partir del formato mayor tiene más resolución (o a igualdad de resolución se puede ampliar más). Porque la imagen inicial captada es más grande, solo por eso.

USANDO UN OBJETIVO EXCELENTE, TAN EXCELENTE QUE RESUELVA 230 pl/mm TENEMOS

Aquí, la resolución del objetivo supera ampliamente a la de ambos sensores y las resoluciones de ambos sistemas aumentan notablemente, y la del sistema pequeño en mayor proporción. Pero sucede lo mismo:
La copia hecha a partir del formato mayor tiene más resolución, porque la imagen inicial captada es más grande, solo por eso.

LAS RESOLUCIONES DE LA COPIAS FINALES SE IGUALAN CUANDO LA RESOLUCIÓN DEL OBJETIVO ES ENORME

A igualdad de Mpix en los sensores, incluso con objetivos de resolución infinita, y pese a que la resolución del sistema de sensor pequeño es más del doble que la del sensor grande, la resolución de la copia hecha a partir del pequeño jamás superará a la del grande, como mucho la igualará. Y eso sucede porque la imagen pequeña hay que ampliarla el doble que la grande, solo por eso.



Saludos.

[vicenparra]

Que hilo más interesante. Aunque después de leermelo entero tengo que reconocer que todavía no me ha quedado claro quién lleva razón. Manolo dice que un FF de 16 mp dará una foto más grande que uno de una M43 si disparamos desde la misma distancia con focales equivalentes, ¿o no es eso lo que dices del tamaño? Vaya lío tengo Lo que quiero saber es si cogemos un RAW de la FF y simplemente lo revelamos y le damos a imprimir, ¿será más alto y ancho en centímetros esa impresión que la que obtengamos de la foto del sensor M43 haciendo exactamente lo mismo y sin ampliar nada? En serio, que follón

Cuando le des a implimir, saldrá del tamaño que tengas configurada la impresora.

Ni una ni la otra, cuando le das a imprimir, a escala 1:1, la imagen de 16 Mpx de una FF y de una m4/3 tendrán el mismo tamaño (en realidad no, no tienen la misma relación de aspecto pero si la tuvieran serían del mismo tamaño).

Si, como dijo Manolo Portillo, el sensor de la M-E5 tiene 4608 px de ancho e imprimimos a 1:1 y 300 ppp, la imagen tendrá 39 cm de ancho, si el sensor tiene 17,3 mm de ancho, habremos ampliado la imagen un poco más de 22,4 veces. Con la D7000 que tiene a lo ancho 4928 px en 23,6 mm, imprimiendo a 1:1 y 300 ppp, la imagen tendrá 41,7 cm de ancho y habremos ampliado la imagen inicial unas 17,67 veces. Para un monitor es análogo, pero no hay que olvidar que hay que hablar de 1:1, normalmente siempre usamos imágenes más pequeñas (por ejemplo, yo necesitaría 16 monitores juntos, como el mío, para ver la imagen 1:1, sin reducir).

Bien corregirlo, llevas razón. La proporción se conserva en la copia (3:2 nikon Dx, 4:3 m43), nunca serán iguales al ser de distinto formato.

Afinando más, también una corrección por el numero real de pixeles Nikon 7000 (4.928 × 3.264 = 16084992) y OMD (4608 x 3456 = 15925248), ya que no son exactamente 16,00 Mpx lo que tienen. Nikon 7000 1.003% mas Mpx. (He tomado los datos del fabricante para el jpg de mayor resolución. Quizá en otras especificaciones tengamos valores más correctos.)
En el caso de distintos formatos nunca tendremos imágenes iguales al imprimir (Proporciones distintas).
En Dx nikon 7000 y FF tendremos imágenes con el mismo formato.

El tema farragoso es de la ampliación en papel, que quizá debiéramos definirla muy bien antes de hacer cálculos.
La ampliación respecto a la imagen real o imagen sobre sensor. Que focales se usa, distancia al objetivo. Depende del camino que elijas el calculo sera diferente. ( Con imagen real me refiero el mismo tamaño la copia que el objeto fotografiado. )
Si en la ampliación hacemos referencia al formato de salida A4, A3 la perspectiva cambia. Y los cálculos también.
Hay es donde más lío hemos tenido.

De todas formas la linea del hilo va mas sobre como desaprovechamos los mpx del sensor y que nunca le sacamos probecho a ese 100% que algunos creímos haber comprado.

[Manolo Portillo]

El tema farragoso es de la ampliación en papel, que quizá debiéramos definirla muy bien antes de hacer cálculos.
La ampliación respecto a la imagen real o imagen sobre sensor. Que focales se usa, distancia al objetivo.

No es nada farragoso. La imagen que se amplía, naturalmente, es la proyectada por el objetivo sobre el sensor y captada por éste; siempre tiene el mismo tamaño, que coincide con el del sensor y no depende del objetivo, ni de la distancia del sujeto, ni del tamaño de la escena ni de nada más. Solo depende del tamaño del sensor.

Esos engorrosos cálculos que insinúas ya se encarga de hacerlos el objetivo al proyectar la imagen sobre el sensor, no merece la pena hacer complicadísimo lo que es elemental para obtener el mismo resultado.

"Tamaño de imagen inicial" o "tamaño inicial" es lo mismo que "tamaño del sensor".
"Copia final" es equivalente a "salida final". Da igual que sea copia en papel, en monitor o en lo que sea. Esa salida final, que es la que vemos, tiene un tamaño porque si no no la veríamos. Y ese es el "tamaño final".
"Ampliación" es la relación A = (tamaño final) / (tamaño inicial), tal como están definidos antes.

De todas formas la linea del hilo va mas sobre como desaprovechamos los mpx del sensor y que nunca le sacamos probecho a ese 100% que algunos creímos haber comprado.

Eso es cierto, el hilo va de eso. Nunca se le puede sacar provecho al 100% a los Mpix que nos venden porque la resolución de un sistema objetivo-sensor depende de las resoluciones de ambos, de que todos los px del sensor sean efectivos (son menos que los nominales), del filtro AA, del ruido, de la difracción, de las aberraciones, de la matriz de bayer, de las microlentes que incorporen los fotocaptores, del conversor analógico a digital... y yo qué sé de cuantas cosas más.

Para hacer una estimación de conjuntos objetivo/sensor raros que cada uno pueda tener y que no estén evaluados por otros como DxO Mark, y siempre al alza creo yo, la "Transformada Simplificada de Luijk" resulta muy útil:

1/R_t = 1/R_s + 1/R_o

Donde R_t es la resolución total del sistema, R_s la del sensor y R_o la del objetivo.

Creo que si el resultado obtenido además se multiplica por un factor que tuviese en cuenta el filtro AA, ruido, etc. (un factor entre 0,65 y 0,85 y que dependerá de cada sensor) el resultado se aproxima más a la realidad.

[SantiEsp]

Si es que nos va la marcha

Manolo te empeñas en demostrar matemáticamente algo que no es posible.

¿Que sentido tiene medir en pl/mm la resolución de una copia en papel?, En papel la única medida de resolución que tiene sentido son los ppp, que dependen directamente de la resolución del sensor con el que se ha tomado la foto.

Estas mezclando variables y conceptos analogicos con otros puramente digitales.

Sé que sabes lo que significan los pl/mm de un objetivo mejor que yo, y que miden la máxima capacidad de resolución y nitidez de un objetivo. Para medirla se utiliza un método que consiste en hacer pasar a través de él una imagen de lineas negras y blancas hasta que dejan de distinguirse con la suficiente nitidez al otro lado de la lente. Para que sea una medida objetiva se utilizan mediciones electrónicas analógicas.

Un valor de 2 pl/mm significa que la máxima nitidez/resolución que puede ofrecer ése objetivo son 4 líneas, 2 blancas y 2 negras por milímetro. si metes más líneas perderas resolución y nitidez porque no habrá suficiente contraste entre una línea blanca y otra negra.

Ese valor es analógico y el método para medirlo también, y además es una secuela de la época analógica, seguramente lo correcto ahora sería medirlo en pixeles o puntos por mm2.

Si enfrentamos un objetivo a un sensor pueden pasar 3 cosas: Que el sensor tenga menos PARES de pixeles/mm que pl/mm el objetivo, en cuyo caso se perderá resolución/nitidez del objetivo al hacer la foto. Que el sensor tenga más pares de pixeles/mm que pl/mm el objetivo, con lo que estaremos perdiendo capacidad del sensor o que coincidan, caso menos probable.

Pero en cualquiera de los tres casos la resolución del objetivo (analógica) deja de existir y la única resolución que queda es la los Mpix del sensor, en el fichero raw correspondiente, a la hora de imprimir, visualizar, etc. no hay ampliacion. Yo tambien lo pongo en negrita.

A la hora de imprimir, visualizar, etc. tú o el programa visualizador elige la resolución y da como resultado un tamaño de copia, o bien eliges el tamaño y el programa de turno, de impresión o visualización elige la resolución. y por supuesto en ppp.

En analógico ésos cálculos pueden tener todo el sentido del mundo porque partes de un negativo, una imagen analógica, que proyectas a una distancia x para obtener el tamaño de copia que deseas, es decir, partes de una imagen analógica con un tamaño determinado..., pero en digital, lo siento mucho, pero deja de tener sentido.

Salu2

[vicenparra]

Manolo. Una pregunta, no es refutar tus datos, es una duda.
La resolución del sensor como la calculas y como pasas de px/mm a pl/mm para igualar magnitudes.

[Arenaza]

¿Que sentido tiene medir en pl/mm la resolución de una copia en papel?, En papel la única medida de resolución que tiene sentido son los ppp, que dependen directamente de la resolución del sensor con el que se ha tomado la foto.
Estas mezclando variables y conceptos analogicos con otros puramente digitales.

SantiEsp, cuando hablas de ppp ¿te refieres a puntos por pulgada (dpi) o a píxeles por pulgada?
Es que tengo la impresión de que en algún momento de este hilo se han confundido los dos término y son cosas totalmente diferentes.

[vicenparra]

Usando el método de manolo R_t = R_s * R_o / (R_s + R_o)
He realizado 3 casos a esperas de cálculos con valores reales y poniendo como unidad p/mm por no tener aún clara equivalencia entre pl y px.
Que si alguien me la explica lo agradecería

1.- Ro tiende a infinito (Objetivo ideal) Rt= Rs*Ro/Ro= Rs
Como debe ser, un objetivo ideal nos da la resolución total del sensor.

2.- Rs tiende a infinito (Sensor Ideal) Rt=Rs*Ro/Rs=Ro
Como debe ser, el sensor ideal nos dara la total resolución del objetivo.

3.- Resolución igual mismo valor p/mm para Rs y Ro en FF e igual a una constante "K" pudiendo ser esta cualquier número real expresada en p/mm.

Obtendría:
Para Full Frame(36cm de largo) Ro=K, Rs=K.
Para Sensor mitad de tamaño(18cm de largo)), mismo formato, mismos Mpx que el FF(para no liarme con 4:3, 3:2) Ro=K, Rs=2K
(Rs=2K por que se supone que tiene los mismos pixeles que el ful frame en la mitad de longitud)

Rt para FF Rt= K*K/2K=K/2=0.5K
Rt Para sensor MITAD DE TAMAÑO Rt=K*K/3K=2K/3=0.6666666K

Ahora entiendo tu explicación Manlo: los datos Rt (FF) = 05K y Rt(Mitad de Tamaño)=0.66K al pasarlos de px/mm a p totales en una linea hay que multiplicar por 360mm(36cm) y 180mm(18cm) ahí esta el factor 2 de ampliación entre estos dos tamaños obteniendo al final el FF como ganador, en este caso como cabía esperar.

Rt(FF)=0.5K*360=180K p y Rt(MedioFrame)=2K*180/3=120K p por linea.

Ahora lo que me falta averiguar es si el resultado de Doxmark es Resultado antes o despues de este ultimo paso.

Edito paner poner las k todas en mayuscula y alguna letra perdida

[Fid]

(...) es, precisamente, la relación entre las dimensiones de ambas imágenes, el RAW no es más que un artefacto para poder pasar de la una a la otra. Creo que todo esto tiene que ver en que unos os fijáis en el RAW y otros nos estamos fijando en las imágenes que, en mi opinión, son lo único que importa.

Estaría de acuerdo contigo si realmente eso fuese solamente lo "único que importa", pero otros opinamos que también hay otras cosas que sí importan, como es la propiedad y precisión de las expresiones que utilizamos.

En mi modesta opinión, si editas una imagen a partir de un raw no estás "ampliando" nada, lo que haces es "escalar" una imagen obtenida de un fichero mediante un programa. Una vez has "escalado" la imagen obtenida puedes hacer todas las comparaciones que quieras con las dimensiones de la imagen que captó el sensor, obtener proporciones y aplicar toda la tramoya aritmética que quieras, que seguro que los cálculos no fallan y sale que dos y dos son cuatro.

Pero sigo opinando que lo que es "ampliar" no se amplia nada, que es lo único que he sostenido yo en este hilo. Esta es una de aquellas discusiones de "sí es", "no es" , de forma que cada uno se apunta a lo que más le gusta y no merece la pena darle más vueltas, al menos yo no tengo nada más que decir.

Quizás sea sólo una cuestión de conceptos, yo siempre he entendido que, escalar la imagen es cambiarle la resolución, es decir, que cada pixel/punto de la imagen inicial corresponda a un número distinto de pixeles/puntos de la imagen final, así, si veo una imagen de mi EPL2 a lo máximo que da mi monitor cada pixel de mi monitor corresponde a 12 pixeles de la imagen original.

Respecto de ampliar, no hay ninguna tramoya arítmetica ni ningún otro proceso más o menos esotérico, hay una imagen "inicial", la proyectada sobre el sensor (que tiene el tamaño que tenga el sensor), y una imagen final, la que tienes en la pantalla, en el papel o en el soporte que quieras (que tiene el tamaño, físico, que ocupe la imagen sobre el soporte). Si pasa de la una a la otra a través de un negativo y una ampliadora, o a través de un RAW, un ordenador y una pantalla o a través de cualquier otro medio es indiferente, la que capta el sensor tiene un tamaño y la que ves en la pantalla, el papel o en lo que sea tiene otro.

RAE: ampliar. (Del lat. ampliāre). 1. tr. Extender, dilatar. 2. tr. Reproducir fotografías, planos, textos, etc., en tamaño mayor que el del original.

Edito:

"Tamaño de imagen inicial" o "tamaño inicial" es lo mismo que "tamaño del sensor".
"Copia final" es equivalente a "salida final". Da igual que sea copia en papel, en monitor o en lo que sea. Esa salida final, que es la que vemos, tiene un tamaño porque si no no la veríamos. Y ese es el "tamaño final".
"Ampliación" es la relación A = (tamaño final) / (tamaño inicial), tal como están definidos antes.

Vaya, esto me pasa por contestar por partes, que no leí una explicación de alguien que sabe más.

[Manolo Portillo]

Manolo. Una pregunta, no es refutar tus datos, es una duda.
La resolución del sensor como la calculas y como pasas de px/mm a pl/mm para igualar magnitudes.

No hay que igualar magnitudes ni se pasa de pl/mm a px/mm. Ambas magnitudes, tanto px/mm como pl/mm, son frecuencias espaciales de magnitud L^(-1) que tienen (o pueden tener) valores ditintos.
Lo que se hace es, a partir de sus valores y mediante la fórmula anterior, calcular con bastante aproximación la frecuencia (resolución) final de salida sin tener que recurrir a herramientas matemáticas complejas.
Esta frecuencia o resolución final se mide como es lógico en pl/mm, o en puntos/mm o en puntos/pulgada, eso es indiferente, es una frecuencia espacial (solo depende de la repetición y de la magnitud longitud, no depende del tiempo, ni de otras cosas) y que, por supuesto, sigue teniendo la misma magnitud física que las anteriores, L^(-1).

La resolución horizontal teórica máxima del sensor en px/mm es muy simple de calcular conociendo el tamaño y número de px del sensor: px que tiene a lo ancho dividido por mm que mida a lo ancho.
No hace falta calcular la vertical pues estoy considerando píxeles cuadrados y por tanto es igual que la horizontal. Podrían ser de otro forma, por supuesto, pero habitualmente en estas elucubraciones se "gasta" el píxel cuadrado.

Con los pl/mm (resolución del objetivo), en cambio, hay que creerse como un dogma de fe las mediciones que hayan hecho otros con los medios suficientes para ello, y es conveniente usar siempre los datos del mismo medidor, pues no todos miden del mismo modo y en las mediciones intervienen ciertos aspectos subjetivos que puden variar bastante según el criterio del medidor.

[SantiEsp]

¿Que sentido tiene medir en pl/mm la resolución de una copia en papel?, En papel la única medida de resolución que tiene sentido son los ppp, que dependen directamente de la resolución del sensor con el que se ha tomado la foto.
Estas mezclando variables y conceptos analogicos con otros puramente digitales.

SantiEsp, cuando hablas de ppp ¿te refieres a puntos por pulgada (dpi) o a píxeles por pulgada?
Es que tengo la impresión de que en algún momento de este hilo se han confundido los dos término y son cosas totalmente diferentes.

No son cosas totalmente diferentes...

Cuando me refiero a ppp me refiero a pixeles por pulgada.

Cuando digo imprimir por ejemplo a 300 ppp, me refiero a imprimir 300 pixeles de la foto por pulgada de ancho y 300 de alto, es decir 90.000 pixeles en una pulgada.

Pero claro siempre y cuando la impresora sea capaz de imprimir a esa resolución, que normalmente lo son.

La diferencia entre dpi y ppp o ppi, es puramente semántica, y simplemente porque las impresoras no solo imprimen fotografías.

Puede darse el caso de que en algunas impresoras te encuentres dos valores de dpi, pe. 1200x1800 dpi, éso significa que la impresora es capaz de imprimir 1800 pixeles en horizontal en una pulgada, pero "solo" 1200 en vertical. La diferencia es debida a que es más preciso mover el carro en horizontal que en vertical, pero en el fondo es lo mismo. Y en las modernas laser éso no suele ocurrir, en los plotter creo que sigue ocurriendo.

Salu2

[Manolo Portillo]

Usando el método de manolo R_t = R_s * R_o / (R_s + R_o)
....

No es "el método de Manolo" .
Me lo dijo Guillermo el otro día en otro foro, yo no conocía esa ecuación para estimar aproximadamente la resolución resultante del conjunto objetivo+sensor.
Por eso le llamo en broma y con cariño "La Transformada Simplificada de Luijk", que suena de maravilla.
Por lo visto la conoce y la usa bastante gente por el mundo.

[vicenparra]

Manolo. Una pregunta, no es refutar tus datos, es una duda.
La resolución del sensor como la calculas y como pasas de px/mm a pl/mm para igualar magnitudes.

No hay que igualar magnitudes ni se pasa de pl/mm a px/mm. Ambas magnitudes, tanto px/mm como pl/mm, son frecuencias espaciales de magnitud L^(-1) que tienen (o pueden tener) valores ditintos.
Lo que se hace es, a partir de sus valores y mediante la fórmula anterior, calcular con bastante aproximación la frecuencia (resolución) final de salida sin tener que recurrir a herramientas .......

Podría venir la discusión de ampliación no ampliación, por que la variable tiene magnitud p/mm y al pasar a p sin dimensión multiplicamos por 360mm y 180mm según sensor.
También por que la definición de resolución en formato digital, muchos hemos entendido tamaño de imagen (numero de filas por columnas)

Por que al final uno busca en internet y no todas las definiones son claras.
Quizá debemos tener claro que es exactamente nitidez y Resolución.

[Manolo Portillo]

También por que la definición de resolución en formato digital, muchos hemos entendido tamaño de imagen (numero de filas por columnas)

Así lo entiende mucha gente pero yo no lo veo correcto (muchos otros tampoco).
Eso es el número total de píxeles de un sensor, no la resolución.
Es más adecuado definir resolución, que es una frecuencia espacial, como "número_de_lo_que_sea/unidad_longitud".
Ahora, los nuevos fotógrafos llaman a la resolución "densidad de píxeles".
Pues muy bien que me parece, pero pienso que es más apropiado lo que yo digo.